Форум » » ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение) » Ответить
ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)
Ольга Вартанян:
Олег Рымарев: овчарик пишет: Обучение и отточка - разные нессмешиваемые понятия Согласен. Только и в обучении применяются и воздействия парфорсом,и строгачем,ЭШО и хлыстом. Уж кого-кого,а Барта Беллона трудно обвинить в "конфликтности" при обучении и дрессировке собак. А Вы гляньте его последний семинар в Москве-чего он там с собаками вытворял . Одно привязывание собаки к штанге на столе чего стоит . Апортировка у него опять-таки-принудительная.А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные . И безконфликтные они у него именно потому,что он знает и умеет пользоваться принуждением плавно,подготовив собаку к каждому из этапов,собака просто готова к принуждению и воспринимает его адекватно.
овчарик: Олег Рымарев пишет: А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные Угу. В таком случае - у нас разные понятия о бесконфликтности. Олег Рымарев пишет: Только и в обучении применяются и воздействия парфорсом,и строгачем,ЭШО и хлыстом. Вот у кого применяются, я уже писала. Олег Рымарев пишет: принуждением Нам не сойтись - слова одни, а смысл - разный Работать - чтобы не получить разряд или работать, чтобы получить ласку?
Олег Рымарев: овчарик пишет: Угу. В таком случае - у нас разные понятия о бесконфликтности. Наверное да. Наши почему-то думают,что безконфликтный метод-это без принуждений и коррекций. За границей-это несколько иное понятие-работать так,чтоб НЕ СОЗДАТЬ КОНФЛИКТ,не важно на каком этапе,не важно с применением строгачей,ЭШО или нет.... Вот только не пойму,зачем приплетают многие наше понятие "безконфликтности" к таким тренерам как Миа,Кнут или Барт . Они все используют механику и в достаточно большом объеме при обучении. Но делают это соразмерительно к нужному времени,возрасту,характеру и т.д.
овчарик: Олег Рымарев пишет: Они все используют механику и в достаточно большом объеме Вот-вот. Олег Рымарев пишет: безконфликтный метод-это без принуждений и коррекций В моём понятии - без принуждений Олег Рымарев пишет: в достаточно большом объеме при обучени. Я это не приемлю. Ну, не спортсмЭн я
Воеводская Елена: Олег Рымарев ППКС
котёнок: овчарик пишет: Работать - чтобы не получить разряд или работать, чтобы получить ласку? Собаки, работающие на принуждении, работают, чтобы получить ласку (или еду, или и то, и другое).
овчарик: котёнок пишет: работают, чтобы получить ласку Избежав боли?
котёнок: овчарик пишет: Избежав боли? Неа. "Избежав боли" - это используется только первоначально, на самой первой стадии. Любое неприятное воздействие (не обязательно и далеко не всегда - боль) собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду. А работает - именно за приятное воздействие. Потому, что одной болью нормальной работы никогда не добьёшься.
овчарик: котёнок пишет: собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду Речь шла о стадии обучения. То есть - изучение команды, а не последующее её использование Далее - я согласна
котёнок: овчарик пишет: Речь шла о стадии обучения. То есть - изучение команды, Изучение незнакомой команды - оно вообще без принуждения делается. Принуждение включается тогда, когда собака отказывается выполнять уже знакомую команду.
k9centrum: котёнок Собаки, работающие на принуждении, работают, чтобы получить ласку (или еду, или и то, и другое) Не верно, они работают, чтобы избежать принуждения в будущем, это для них первично, а мотивация - вторична в данном способе (еда, ласка, или то, и другое)! Вы попробуйте обучать Малинойс, работая на принуждении, получите возможно чистую технически работу, но потеряете главное, что есть в этой собаке - желание работать и радость. А при значительном искривлении баланса в сторону принуждения, собака вообще может отказаться работать и потеряете с ней контакт и доверие к дрессировщику. Мотивация всегда должна быть первична и в любом случае значительно преобладать над коррекцией (в любой ее форме). Олег Рымарев Уж кого-кого,а Барта Беллона трудно обвинить в "конфликтности" при обучении и дрессировке собак. Одно привязывание собаки к штанге на столе чего стоит . Апортировка у него опять-таки-принудительная.А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные . И безконфликтные они у него именно потому,что он знает и умеет пользоваться принуждением плавно,подготовив собаку к каждому из этапов,собака просто готова к принуждению и воспринимает его адекватно Я был на семинарах Барта в Германии. Из трех дней семинара по тренировке собак с использованием ЭО, первый день ошейник не использовался практически, обсуждались принципы обучения и тренировались собаки по методике и под руководством Барта (и послушание, и защита), второй и третий день использовался лишь в некоторых фазах, хотя ЭО был на собаках все время. Главной задачей обучения остается принцип цели (мотив)! Она - цель, всегда должна быть для собаки известна и привлекательна. И именно желание достичь этой цели и движет собакой в работе. Как выключатель, который собака учится включать и выключать своими действиями (включение - нужное действие, приводящее к получению цели, мотива, выключение - окончание выполнения навыка и получение цели). Так работает Барт. Но никогда принуждение у него не главенствует над наградой (мотивом). А работа на столе сегодня применяется большинством тренеров, начиная с возраста щенка, как в обучении послушательных элементов, так и защитным навыкам. Это не есть новость, или нечто новое. И здесь тоже нет никакого стресса или конфликта. Просто так удобней спокойно собаке "объяснить" какие точно действия дрессировщик от нее ожидает (и спину гнуть не нужно, наклонясь над собакой постоянно)
Гесса: овчарик а я вот так и поняла, что речь не о стадии обучения, а использовании в дальнейшем...
котёнок: k9centrum пишет: Не верно, они работают, чтобы избежать принуждения в будущем, это для них первично, а мотивация - вторична в данном способе (еда, ласка, или то, и другое)! Нет, неверно. Чуть выше я написала, как оно происходит. k9centrum пишет: но потеряете главное, что есть в этой собаке - желание работать и радость. Не умея работать - на ЛЮБОЙ методике результата не добиться. Чуть выше я как раз писала: котёнок пишет: главное - не чтоб собака работала еле-еле, трясясь от страха и ожидая ежесекундно хозяйского пинка, а радостное, активное исполнение команды, хороший контакт с хозяином и правильно выстроенные взаимоотношения. k9centrum пишет: А при значительном искривлении баланса в сторону принуждения, собака вообще может отказаться работать и потеряете с ней контакт и доверие к дрессировщику. А вот тут совершенно согласна. Поэтому - работать на принуждении надо, прежде всего, - уметь. Тогда и результат будет.
КИСС: Опа! А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка???????????? Не смейтесь - я правда непойму. Еще в старых книжках предлагали начинать дрессировку пищевым методом, потом - в зав-сти от нервной системы - контрастным....Новая мода. Или искаверканое понимание или результаты старых методов?
Олег Рымарев: k9centrum пишет: Но никогда принуждение у него не главенствует над наградой (мотивом). Да это все понятно. Но речь-то шла о другом.Ну да ладно-тут можно до бесконечности спорить..,потому что одни говорят про круглое,а вторые про зеленое. Интернет иногда искажете понимание. k9centrum пишет: А работа на столе сегодня применяется большинством тренеров, начиная с возраста щенка, как в обучении послушательных элементов, так и защитным навыкам. Это не есть новость, или нечто новое. Да,только он в отличие от многих тренеров собаку привязывает... к стойке за ошейник,так ,что собака не может шелохнуться,притягивая ее голову к стойке и пропускает еще один поводок под живот,завязывая его вверху на горизонтальной стойке,чтоб собака не могла сесть. Ты давно у него не был на семинарах .
Олег Рымарев: КИСС пишет: Опа! А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка???????????? есть некоторые ньюансы,но в целом-нив чем .
k9centrum: котёнок Любое неприятное воздействие (не обязательно и далеко не всегда - боль) собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду. Не совсем. Собака неприятное воздействие может получать и в момент выполнения, например, чтобы стимулировать ее выполнить еще более точно, более быстрее и т.д. Изучение незнакомой команды - оно вообще без принуждения делается. Принуждение включается тогда, когда собака отказывается выполнять уже знакомую команду. Если брать обучение с ЭО, то принуждение может вводиться сразу, еще до того, как собака начинает понимать значение команды. Например, подготовительная фаза будущей команды "Рядом", собака еще не знает команд и их значений, но получает стимуляцию на удалении от тренера. Возвращаясь в комфортную зону (к ноге тренера, который продолжает двигаться), она "отключает" стимуляцию и уже усваивает значение будущей команды "Рядом". Такая же ситуация и с аппортировкой. Вначале идет неприятное воздействие, а после собаке дают захватить аппортировочный предмет. "Выключение" неприятного воздействия происходит сразу, как только собака коснулась зубами предложенного тренером предмета. И команды не подаются перед стимуляцией. Эти приемы, кстати, так же относится к "бесконфликтому" способу дрессировки.
котёнок: k9centrum пишет: Не совсем. Собака неприятное воздействие может получать и в момент выполнения, например, чтобы стимулировать ее выполнить еще более точно, более быстрее и т.д. 9centrum пишет: Если брать обучение с ЭО, то принуждение может вводиться сразу, еще до того, как собака начинает понимать значение команды. Например, подготовительная фаза будущей команды "Рядом", собака еще не знает команд и их значений, но получает стимуляцию на удалении от тренера. Возвращаясь в комфортную зону (к ноге тренера, который продолжает двигаться), она "отключает" стимуляцию и уже усваивает значение будущей команды "Рядом". Такая же ситуация и с аппортировкой. Вначале идет неприятное воздействие, а после собаке дают захватить аппортировочный предмет. "Выключение" неприятного воздействия происходит сразу, как только собака коснулась зубами предложенного тренером предмета. И команды не подаются перед стимуляцией. Эти приемы, кстати, так же относится к "бесконфликтому" способу дрессировки. Мы с Вами говорим о совершенно разных подходах и разных методах, используемых при обучении по одной методике.
овчарик: С обучением с принуждением я пас
k9centrum: котёнок Мы с Вами говорим о совершенно разных подходах и разных методах, используемых при обучении по одной методике. Возможно. Лучше общаться вживую, конечно, тогда все понятно и просто для понимания.
котёнок: k9centrum, когда я вообще начинала заниматься дрессировкой, то работала примерно на тех методах, что Вы чуть выше описали (имею ввиду пост 540). Что-то получалось, что-то - нет. Но, поскольку мне, разумеется, хотелось, чтобы получалось не "что-то", а всё, то я искала выход, экспериментировала, думала, как этого добиться. В результате чего пришла к той бесконфликтной дрессировке, которую чуть выше Олег Рымарев охарактеризовал как "наши почему-то думают"(:)). И работала на ней несколько лет. Мне тогда казалось, что вот оно, "щасте" - то, что нужно. Поскольку я могла добиваться от собак гораздо большего, чем раньше. Почти всего, что в голову приходило. Но - именно что почти. Потом я столкнулась с неприятным моментом - работать-то собака работает. Но - не везде и не всегда. Не часто, конечно, но бывали срывы в виде отказа или плохого выполнения. А некоторые особо упрямые периодически начинали откровенно дурить. Ну, также с другими минусами, которые не столь очевидны были вначале, познакомилась. И начиналось снова-здорова - когда, казалось бы, уже "сделанную" собаку нужно "доделывать" (причём без гарантии, что оно больше когда-то не повторится). Можно, конечно, было на этом и успокоиться. Но меня оно не устроило. Либо собака работает - и тогда она работает ВСЕГДА. Либо - не работает, и вот тогда начинается - при этих условиях пойдёт, при тех - не пойдёт, и вообще она сегодня не с той ноги встала... Соответственно, пришлось искать что-то ещё. И вот тогда я узнала, что всё по той же старой метОде кнута и пряника можно, оказывается, работать совершенно по-другому. Соответственно - с совершенно другими результатами. Когда научить можно не "почти", а - всему. И надёжно.
Олег Рымарев: котёнок
Ирина Е.: котёнок Умничка!
котёнок: Несколько неожиданно. Спасибо.
Мухин Алексей: k9centrum пишет: www.k9.com.ua - K-9 Police Training Center; питомник Немецкой Овчарки и Малинуа. Those who speak do not know. Those who know do not speak. (A.Capone) k9centrum пишет: "Объединиться - это начало. Держаться вместе - это прогресс. Работать вместе - это успех!" Вообщем если Полис тренинг и Акапоне будут объединяться,или держаться вместе,а ещё лучше работать бок о бок,то это будет не только прогресс,а и успех Дима,твои кричалки попахивают коррупцией! Р.S.Кстати,это был флуд
k9centrum: Мухин Алексей Леша, вторая цитата - это Генри Форд Не знаю, на сколько он был связан с коррупцией, но успеха достиг в своем деле - факт (Я тоже к этому стремлюсь, учусь к великих ) КИСС А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка? В контрастном методе обучения последовательность всегда: 1-Команда, 2- Воздействие механически дрессировщиком на собаку, принуждающее собаку выполнить нужное действие при этом сигнале, 3- поощрение. В бесконфликтном обучении вначале команда может и не подаваться, прямое физическое воздействие на собаку дрессировщиком не производится. Спасибо!
Igor: котёнок пишет: И вот тогда я узнала, что всё по той же старой метОде кнута и пряника можно, оказывается, работать совершенно по-другому. Соответственно - с совершенно другими результатами. Когда научить можно не "почти", а - всему. И надёжно. Это точно! котёнок пишет: А некоторые особо упрямые периодически начинали откровенно дурить. Например носиться кругами поймав бзик?
котёнок: Igor пишет: Например носиться кругами поймав бзик? Не, мне такие не попадались. В основном дурить - это упорно делать не ту команду, которую сказано делать, а любые другие. Старательно так, заглядывая в глаза, виляя хвостом и нагло улыбаясь до ушей. Ну, или изображать глухую дикую собачку, которая ни одной команды не знает. Или изобразить смертельный испуг при виде вооооон того упавшего с дерева листика... Вобщем, собачья фантазия на этот счёт неистощима.
Prosha: котёнок , насчёт фантазии - это в самую точку Как мне всё это знакомо... В начале меня это, правда, жутко бесило, хотелось придушить кого-нибудь. А позже я стала воспринимать это с философским спокойствием и это оказалось куда эффективнее, чем кричать и дёргать.
Igor: котёнок пишет: дурить - это упорно делать не ту команду, которую сказано делать, а любые другие. и как вы выходили из такой ситуации?
полная версия страницы