Форум » » УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-( (продолжение) » Ответить
УЖАСНАЯ КРАСОТА! СМОТРЕТЬ ВСЕМ! :-( (продолжение)
zhirkevich: Посмотрите это! Выродки от селекции или ужасная красота!
Юлиана: spiridonova пишет: У охотников еще селекция все-таки сохранилась местами. Метод народной селекции прост. Нет рабочих качеств, здоровья и т.д - патрона не жалко. Это ДА. То что местами, тоже верно. Не так давно привезла щенка лайки из другого региона. Специально узнавали в первую очередь про охотников, их условия содержания, выращивания и т.д. Уж очень этот лайчонок от местных отличается. На красоту внимания не обращали. Там где брали, все просто. Если собака не работает - ее не жалко. Привезли и бросили в тайге на неделю, не выжила - ну и не надо. Самое главное, уверена в тех людях, которым привезла - они тоже жалеть собаку не будут. Незачем держать неработающего пса.
Снеговской: Baska пишет: А что мне эти клички называть - езжай по площадкам, семинарам, соревнованиям и смотри вживую, кто что из себя представляет и кто как работает. Сам всё увидишь и сделаешь выводы. Я вижу, и делаю выводы (то, что видел живьем, ничтожно мало дополнило тех выводов, которые были получены на этапе сбора информации дистанционно). Baska пишет: Кого и как использовать - дело ваше, заводчиков. А то, что у вас получается, "используют" потребители. Я не заводчик и не собираюсь им становиться, поэтому советовать вам, профи, кого надо или не надо использовать, не могу. А как потребитель, хотела бы иметь таких НЕ "середнячков" для спорта, как Фреди Иры Пугачёвой, Чип Дмитрия Мельникова и Дейра Иры Ковалёвой. В сегодняшнем российском разведении рабочих немецких овчарок собак такого качества не вижу. Ну, не знаю, не знаю. У меня уже сложилось стойкое мнение, что как и что использовать, на самом деле, знают только НЕ заводчики. Может потому и знают, что "скелетов" не видят, а видят только удачную выборку единичную из ...? Как потребитель, отдельный, ты имеешь полное право иметь свои предпочтения. Но вот я, как производитель, имею своего, надежного, годами проверенного потребителя, и для меня он является ориентиром. Со своим набором требований к поголовью. Тут ведь даже посыл темы - нет разведению для СПОРТА (отдельно). Ну, что касается собак этих - собаки как собаки, очень не плохие, и в очень хороших руках (данный пункт не маловажен). Видел и СНГшных таких, но руках не таких. ИМХО. spiridonova пишет: Дело не в FCI, дело не в РКФ. Дело во всех фермерах-заводчиках-тиражистах, которые всю эту хрень без опций разводят Как не в РКФ и ФЦИ? ФЦИ взяло на себя функцию по отбору поголовья, и критерием отбора поставило выставочный ринг. Отдало право на диктат странам "владельцам" породы. Решили немцы сделать из НО дромадера - воплотим в жизнь! Система разведения пришла к единому знаменателю - не вписывается в современную модель псина - в сад её. Далеко не надо ходить, приходится сейчас посещать не одну выставку, чтобы совершенно стандартная собака получила своего "оч хора" и право на разведение. На моих глазах великолепных собак выкинули из "породы" НО не племенными оценками, сложностью получения племенного допуска (в основном, просто не возможностью этого), как раз потому, что решили - быть новой форме теперь НО, "усовершенствованной". И если дело не в ФЦИ и РКФ, то почему тогда все породы разводящиеся в этой системе деградировали, а вне её, не претерпели ни каких изменений? Тут уже результат говорит сам за себя.
Lena_Q: spiridonova пишет: Породные клубы должны возглавлять специалисты. давайте вернемся к доберманам... Ведущий заводчик в породе, которого ни в коем разе я лично не стану обвинять в материальной заинтересованности в разведении, который реально НЕ живет с собак, и по общепринятому мнению является СПЕЦИАЛИСТОМ - вот он не считает ни нужным ни возможным тестирование собаки для допуска в разведение. Его отношение к рабочим качествам добермана укладывается во фразу " а зачем?". Думаю, он искренне не видит в этом проблем. И? Его точка зрения, точка зрения типа породника освобождает ВСЕХ остальных заводчиков от малейших сомнений в том, что нужно заморачиваться тестами... Ивлева, питомник Ак-ЯР. Недавно отмечали 50-летие питомника. Тысячи собак... Сама Ивлева пишет на добинфо, что когда она начинала занимться породой, средний срок жизи доберманов был - 10-12 лет... Теперь - 7-8 лет. Это ли не результат "деятельности" ведущего питомника и заводчика, безусловного специалиста в породе, которого опять таки НЕВОЗМОЖНО обвинить в том, что Ак-Яр - ферма... Так что все очень очень и очень неоднозначно со специалистами, кто будет решать вопрос - кто специалист а кто нет? По каким критериям? spiridonova пишет: Я к этому отношусь так. Поэтому брак стараюсь не производить Для меня разведение собак - профессиональное хобби. Мне интересно. понимаете.... заводчики доберманов УВЕРЕНЫ что производят НЕ брак. И для них тоже "разведение собак - профессиональное хобби" Эттот путь привел к тому, к чему привел. И я верю, что фанатики от породы, "специалисты"-заводчики вовсе даже не ради материальной выгоды разводят дерьмо. Я знаю сколько стоит щенок добермана в ведущем питомнике, ни в коем разе не ферме. Я знаю сколько стоит сделать тесты, выставиться и отдрессироваться и я действительно уверена, что доберманов специалисты плодят себе в убыток. Я рассматриваю вариант ведущих питомников, не вязки для здоровья и не фермы. Так вот для большей части заводчиков разведение собак - действительно профессиональное хобби. Спасло ли это породу от омерзения? Ни разу...
Irka: Lena_Q и опять с Вами соглашусь Lena_Q пишет: Так что все очень очень и очень неоднозначно со специалистами, кто будет решать вопрос - кто специалист а кто нет? По каким критериям? вот-вот. Lena_Q пишет: заводчики доберманов УВЕРЕНЫ что производят НЕ брак. многие просто "не видят" проблем у своих собак. У чужих некоторые видят, у своих нет На лотасе идет разговор про "горбатых" и кривоногих овчарок, многие соглашаются, говорят о проблемах в породе и их ведущих производителях и чемпионах и тут же выставляют фотку своей - точно такой же горбатой со слабыми связками собаки, говоря, а вот у меня не такие Причем искренне в это верят. Очень мало людей видят недостатки у своих собак и пытаются сделать подбор с учетом этих недостатков.
Юлиана: Irka пишет: многие просто "не видят" проблем у своих собак. У чужих некоторые видят, у своих нет На лотасе идет разговор про "горбатых" и кривоногих овчарок, многие соглашаются, говорят о проблемах в породе и их ведущих производителях и чемпионах и тут же выставляют фотку своей - точно такой же горбатой со слабыми связками собаки, говоря, а вот у меня не такие Причем искренне в это верят. Очень мало людей видят недостатки у своих собак и пытаются сделать подбор с учетом этих недостатков. "Питомниковая слепота" На местном форуме моего города есть подобная тема. Я напрямую попросила заводчиков описать хотя бы то, что должен учесть заводчик при вязке. В ответ - тишина, гробовая.... Выходит, что самого малого эти люди не знают, либо знают, но... Жаль.
Baska: Снеговской пишет: У меня уже сложилось стойкое мнение, что как и что использовать, на самом деле, знают только НЕ заводчики. НЕ заводчики, скорее, могут предположить, кого НЕ использовать, видя в том же спорте собак, которые в 1,5 - 2 года нуждаются в операциях на позвоночнике или к 4-м годам "разваливаются" из-за больных суставов; видя на тренировках подрастающих щенков, которые с самого детства выдают хромоту непонятного происхождения. И далеко НЕ заводчики, а врачи оперируют этих собак и ужасаются тому, что у них внутри.... Мало кто из их владельцев таких собак, почему-то, предъявляет претензии заводчикам - правильно тут написала Наталья Спиридонова и о "зомбировании", и о возврате "брака". Только у нас "брак" редко возвращают - "брак" скорее предпочтут по-тихому отдать в хорошие руки, на диван, чем портить отношения со своими заводчиками и возвращать им больных собак....По какой причине? Ну, заводчик же тоже может быть спортсменом, судьёй, да просто уважаемым человеком. Зачем же "выносить сор из избы" и говорить о некачественно произведённом товаре человеку, который где-то как-то может пригодиться - с ним дружить надо .... Да, это волнует не всех потребителей, а только определённую категорию - тех, кто выбирает собак для спорта и вкладывает в них в огромном количестве время, труд, силы и деньги. Но волнует ли это заводчиков, которые получая таких собак в своём разведении, продолжают использовать для вязок тех же производителей и снова рекламировать щенков "для работы и спорта"?.... Безусловно, это касается не только российских, но и западных заводчиков(в бОльшей степени), но мы говорим о "здесь и сейчас". Клички собак и имена людей я тебе называть не буду - ты и так всё видишь и понимаешь.
Baska: Irka пишет: многие просто "не видят" проблем у своих собак. У чужих некоторые видят, у своих нет
DoberBriz: Irka пишет: Lena_Q пишет: цитата: на всем пространстве России и СНГ - менее 20!!! особей. да Вы что??? Не знала, что настолько все плохо в породе Затронули больную тему ( Хорошо хоть на доберманьем форуме последний год стали поднимать тему долгожительства... Тема про кобелей производитей оказалась очень показательной... Казалось бы очень простые условия - старше 5 лет, открытый для вязок, имеющий дрессировку и хотя бы НD чего проще то? накидали кобелей которые на слуху, 20 тоже не плохо... Но вот в чем проблема, если немного усложнить задачу и отсеять кобелей родители которых не дожили до 8 лет, вот тут получается, что количество популярных производителей сокращается критически до 5 ((( Вот вам и нет проблем... P.S. а суку в 8 лет в России надо еще умудриться повязать С недавнего времени это прерогатива РКФ решать достойна такая собачка вязки или нет.
Снеговской: Baska пишет: НЕ заводчики, скорее, могут предположить, кого НЕ использовать, видя в том же спорте собак, которые в 1,5 - 2 года нуждаются в операциях на позвоночнике или к 4-м годам "разваливаются" из-за больных суставов; видя на тренировках подрастающих щенков, которые с самого детства выдают хромоту непонятного происхождения Так это и заводчики знают. Мало того, они знают еще много чего. И им постоянно из множества зол, рисков по известным "засадам", и поймать не известную, приходится просто выбирать наименьшее. А еще им надо пытаться выжить в конкуренции с массой тех, у кого "вообще все отлично, и ни каких проблем в в породе нет". А еще, с тем заморским, у которого тоже "проблем нет" (по причине удаленности, и не информированности). А еще у заводчиков руки связаны многочисленной обязательной и совершенно бесполезной бумажной массой. И когда заводчик протаскивает через это все собаку, ему уже не просто выкинуть её из разведения, по причине серьезности вложений в неё. Но странным образом получается, куча обязательных требований, куча "официальных" бумаг, а отвечает за все заводчик? а на хрена тогда все эти организации и их бумаги, за которые они ни какой ответственности не несут? Так вот, заводчику, не так уж и сложно будет получать нормальных собак, но непомерно сложно будет их впихнуть в систему ФЦИ. Система больная до мозга костей.
Rutta: Снеговской пишет: Так вот, заводчику, не так уж и сложно будет получать нормальных собак, но непомерно сложно будет их впихнуть в систему ФЦИ. + 1000!
Анна П.: Снеговской пишет: И если дело не в ФЦИ и РКФ, то почему тогда все породы разводящиеся в этой системе деградировали, а вне её, не претерпели ни каких изменений? А малинуа? Почему они остались почти неизменными? Смотрела фото собак столетней давности, от современных внешним видом не сильно отличаются. Почему малинуа не постигла участь "усовершенстования" анатомии? Или это тоже временное явление?
Анна П.: Lena_Q пишет: средний срок жизи доберманов был - 10-12 лет... Теперь - 7-8 лет. Ужасно. Так коротка стала жизнь.... Моему немцу в апреле будет 13 лет. Никто из владельцев шоу НО не верит, что ему СТОЛЬКО лет, что он родился в 2000 году. Пес активен, подвижен, без проблм с лапами, спиной, т.к. бегает и прыгает не глядя на возраст. Года, конечно, дают знать, но это не сказывается на его движении. К ветеринару езжу только на вакцинации и за Ф1. Даст Бог, еще не один год проживет Печально, что собачий век становится все меньше.
Юлиана: Анна П. пишет: Моему немцу в апреле будет 13 лет. Никто из владельцев шоу НО не верит, что ему СТОЛЬКО лет, что он родился в 2000 году. Поздравляю! Мы не одиноки. Моей шоу-немке уже 11. Пястья правда подкачали, немного упала на них, а так... Живет, душу радует. Еще и защищать порывается. Дай Бог лет 5 жить будет
Raksha: Анна П. пишет: А малинуа? Почему они остались почти неизменными? А потому что основное поголовье культивировалось вне FCI, например, NVBK.
Анна П.: Юлиана пишет: Поздравляю! Мы не одиноки. Моей шоу-немке уже 11. А дальше? Следующие собаки? Смогут ли они переступать 10-тилетний порог?... Хорошо бы... Raksha пишет: например, NVBK. Подробней можно? Про NVВK. А сейчас как дела обстоят? У породы есть шанс не быть "улучшеной" "красотой"?
ТАЙШЕТ: spiridonova �����: Все остальные породы служебными не были. У охотников еще селекция все-таки сохранилась местами. Метод народной селекции прост. Нет рабочих качеств, здоровья и т.д - патрона не жалко. Шоу охотничьи собаки, которых мы видим на выставках, в реальных условиях шансов не имеют выжить. Своим обильным струящимся шерстным покровом примотает себя собачка к первому же кусту в поле крепко-накрепко у "лайчатников"даже пределение есть сейчас "рабочие" лайки и "спортивные" в основном московского и около регионов
Baska: Снеговской пишет: А еще им надо пытаться выжить в конкуренции с массой тех, у кого "вообще все отлично, и ни каких проблем в в породе нет". "Пытаться выжить" - ключевая фраза. Снеговской пишет: А еще у заводчиков руки связаны многочисленной обязательной и совершенно бесполезной бумажной массой. Неужели, так много договоров составлять приходится с будущими владельцами о гарантиях на щенков и об их возврате, в случае выявления брака, что руки связаны ? Снеговской пишет: И когда заводчик протаскивает через это все собаку, ему уже не просто выкинуть её из разведения, по причине серьезности вложений в неё. Ещё одна ключевая фраза. Наверное, для многих это весомый аргумент не выбраковывать из разведения производителя, который себя не оправдывает по ряду причин. Снеговской пишет: Но странным образом получается, куча обязательных требований, куча "официальных" бумаг, а отвечает за все заводчик? а на хрена тогда все эти организации и их бумаги, за которые они ни какой ответственности не несут? А кто кроме заводчика будет нести ответственность за то, что он разводит? Ветврач, который снимки HD/ED его собакам делал, судья, который у них испытания принимал и выставочную оценку ставил? Они что, все хором этого заводчика пускать в разведение его собак заставляли или партнёров по вязкам подбирали? Вот вопрос к тебе, как заводчику с многолетним стажем, насколько я поняла по твоим постам. Какой процент собак, полученных в твоём питомнике, имеет: - положительные (отрицательные) результаты обследования на дисплазию ТБС и локтей; - наследственные заболевания (проблемы с опорно-двигательным аппаратом, позвоночником, аллергии и т.д ) - непригодность к использованию в работе ( служба, спорт)? Снеговской пишет: Далеко не надо ходить, приходится сейчас посещать не одну выставку, чтобы совершенно стандартная собака получила своего "оч хора" и право на разведение. Cверну текст, чтобы не засорять тему. Я со своей немецкой овчаркой "рабочего" разведения(она на первом фото) посетила всего одну выставку - монопородную, первую попавшуюся, о которой узнала. Оценка в младшем классе "очень хорошо" под немецким судьёй (SV). На вторую "монопородку" пришла, как зритель, с двумя своими рабочими суками. Знакомые немчатники уговорили показать собак вне ринга судье, который является кёрмастером и уделяет большое значение функциональности эстерьера немецких овчарок. Это эксперт Гринько Геннадий Анатольевич - судья РКФ-FCI, кёрмастер. Присутствующие там же хэндлеры сами предложили побегать с собаками (абсолютно бесплатно), поставить их в стойки, поскольку им самим было интересно послушать описание собак. Судья очень внимательно и с большим интересом посмотрел обеих сук, при этом очень восхищался их психикой, поскольку собаки абсолютно адекватно и непринуждённо себя вели и в руках совершенно незнакомых им хендлеров, и при их осмотре самим судьёй. Дал подробное описание и посетовал на то, что я их не выставляю, потому что, по его мнению, обе эти собаки могут иметь оценку "отлично" на выставках любого уровня. Так что описанные тобой, Вадим, проблемы, меня искренне удивляют.
Baska: Снеговской пишет: Так вот, заводчику, не так уж и сложно будет получать нормальных собак, но непомерно сложно будет их впихнуть в систему ФЦИ. И начинающие российские заводчики могут поставить тебе даже +1000000, но поскольку я не принадлежу к их числу, то не совсем понимаю, что ты хочешь сказать. То есть, выходит, что сегодня заводчику сложно получать нормальных собак ? А если так, то зачем тогда получать "ненормальных"? Я сейчас пишу исключительно про наше "кровное" - про "рабочее".
Анна П.: Baska пишет: при этом очень восхищался их психикой, поскольку собаки абсолютно адекватно и непринуждённо себя вели и в руках совершенно незнакомых им хендлеров, и при их осмотре самим судьёй. Разве это возможно, чтобы взрослую собаку служебной породы с сильным характером любой незнакомый человек мог взять на поводок и с ней по рингу пробежать без проблем... С моими собаками так не выходило и не выходит... Агрессию открытую (если не дергают, механику не используют) не проявляли, но управлять ими было невозможно. Посторонних игнорили
Baska: Анна П. пишет: Разве это возможно, чтобы взрослую собаку служебной породы с сильным характером любой незнакомый человек мог взять на поводок и с ним по рингу пробежать без проблем... А что в этом криминального, если хозяин стоит рядом с ними или бежит впереди них за рингом? Если в ветеринарной клинике их осматривает врач? Если мимо собаки на улице близко проходит постороний человек? Если постороний человек в лифте рядом едет? Бросаться и кушать? С чего? С перепугу? Или с того, что кого-то надо защищать от угрозы, которой нет ? Я живу в центре города и меня устраивают именно такие собаки - которые людей не кушают .
ТАЙШЕТ: Анна П. �����: Разве это возможно, чтобы взрослую собаку служебной породы с сильным характером любой незнакомый человек мог взять на поводок и с ней по рингу пробежать без проблем
Анна П.: Baska пишет: А что в этом криминального, если хозяин стоит рядом с ними или бежит впереди них в ринге? Да нет, нет ничего криминального... Просто не знала, что такое может быть. Baska пишет: Если в ветеринарной клинике их осматривает врач? Без моего присутствия-не осматривает. Baska пишет: Если мимо собаки на улице близко проходит постороний человек? Если постороний человек в лифте рядом едет? Бросаться и кушать? С чего? С перепугу? Или с того, что кого-то надо защищать от угрозы, которой нет ? Это разное. Не нужно передергивать. Одно дело безропотно дать себя вести на поводке постороннему. Другое дело идти на поводке при хозяине и адекватно реагировать на происходящее вокруг. Мое мнение-служебная порода не должна быть покорна первому встречному.
Анна П.: ТАЙШЕТ Мне вот не смешно... Я не хочу собаку, которую любой возьмет на поводок, даже при мне, и пойдет она с ним как ни в чем не бывало...
ТАЙШЕТ: Анна П. �����: Одно дело безропотно дать себя вести на поводке постороннему. Другое дело идти на поводке при хозяине и адекватно реагировать на происходящее вокруг. Мое мнение-служебная порода не должна быть покорна первому встречному.
Анна П.: Baska пишет: Я живу в центре города и меня устраивают именно такие собаки - которые людей не кушают Я тоже живу в городе и мои собаки людей не кушают. Мелкий, тот вообще ПССник...
ТАЙШЕТ: Анна П. �����: Мне вот не смешно... Я не хочу собаку, которую любой возьмет на поводок, даже при мне, и пойдет она с ним как ни в чем не бывало... тогда придется искать ,я тоже не хочу,впрочем если моего кто-то и возьмет,то вряд ли удержит,он мои почти 100кг иногда на другом конце поводка не чувствует хотя в городских условиях,действительно желательно что-то "поудобней"
Анна П.: ТАЙШЕТ пишет: тогда придется искать Пока все хорошо. Пока мне везет. Старший такого не позволял никогда и уже, видимо, не позволит... Да и мелкий, не глядя на юный возраст и ПСС, не даст себя любому в руки... К моему счастью... Надо будет его когда-нибудь выставить, чтоб "оч.хор." свой получить, так уж выставлю сама. Нехватало, чтоб с ним еще кто-то по рингу и вне ринга бегал....
ТАЙШЕТ: Анна П. �����: Да и мелкий, не глядя на юный возраст и ПСС, не даст себя любому в руки... К моему счастью... Надо будет его когда-нибудь выставить, чтоб "оч.хор." свой получить, так уж выставлю сама. Нехватало, чтоб с ним еще кто-то по рингу и вне ринга бегал.... а как же мнение ,что собака ПСС должна к любому идти?
Baska: Анна П. пишет: Одно дело безропотно дать себя вести на поводке постороннему. А как Вы представляете себе выставку? Сама я выставлять собак не умею. Делала ровно то, что мне сказали - бежала за рингом и абсолютно не переживала, что это закончится бойней . В принципе, все кого я знаю, сами собак не выставляют, и никто никого не съел . Если, по-Вашему, это проявление слабого характера собак - ради Бога, я оспаривать не буду. Ну, возможно, судья нам попался "неграмотный" и не нашёл порока в таком слабохарактерном поведении собак, а напротив, порадовался их спокойствию и уверенности . Собака, которая может в такой же ситуации броситься на хендлера, у меня тоже есть (не шоу и не рабочая - овчарка "народного разведения" ), мне есть с чем сравнивать и выбирать, какой тип собаки меня больше устраивает в жизни (исходя из моих жизненных условий) и для спорта Анна П. пишет: Без моего присутствия-не осматривает. И без моего присутствия не осматривает, разве я написала что-то другое? Да Бог-то с ними, с моими слабохарактерными и неслужебными собаками ! Я же их не вяжу и не развожу - уступаю место "реальным", тем которые сразу скушают врага . Я всё это писала к тому, что выставочная оценка "оч.хор" - это далеко не так страшно и сложно, как об этом пишут. Зато теперь я начинаю понимать, почему для некоторых владельцев получение выставочной оценки так проблематично .
Анна П.: ТАЙШЕТ пишет: как же мнение ,что собака ПСС должна к любому идти? Идти к любому или идти с любым?
полная версия страницы