Форум » » Испытания по IPO-1,2,3 РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") 25-27 сентября 2009 г. в Москве! » Ответить
Испытания по IPO-1,2,3 РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") 25-27 сентября 2009 г. в Москве!
zhirkevich: 25-27 сентября 2009 года РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") проводит испытания по IPO-1,2,3 в городе Москве на территории УДП "Студеная". Судья испытаний - Алексей Брейкин (г. Москва). Фигуранты - Леонид Боднар (г. Москва), Владимир Чернов (г. Москва). Приглашаются все желающие!!! Вопросы по телефонам: +79099430551 и +79099430550
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 5 6 All
zhirkevich: В Н И М А Н И Е!!! Несколько поменялся регламент предстоящих испытаний. Прошу всех заинтересованных лиц ознакомиться. Даты проведения: 25 сентября - след, 26 сентября - послушание и защита. Место проведения: след - поля на юге Москвы, послушание и защита - УДП "Студеная" Судья испытаний - Олег Макаров Фигурант - Дмитрий Мельников в случае, если будет менее 6 собак. На случай увеличения числа собак - Сергей Шацкий. Регистрация по указанным выше телефонам, но не позднее 23 сентября. Добро пожаловать! Участники испытаний на данный момент: 1) Наталья Спиридонова и доберман Кирюша - ИПО-1 2) Лихачев Андрей и немецкая овчарка Эспозито - ИПО-1 3) Луговая Екатерина и немецкая овчарка Нарик - ИПО-3 4) Гладких Марианна и немецкая овчарка Ксандро - ИПО-2 5) Жиркевич Сергей и немецкая овчарка Брит (ББ) - ИПО-1
овчарик: Подскажите пожалуйста, на единичке на следу какое покрытие планируется? Спасибо!
Irka: овчарик пойдешь сдаваться? Буду болеть!
овчарик: Irka спасибо Мысли роятся
шрэчка: овчарик ,давай-давай! Я тож болеть за вас буду...
овчарик: шрэчка Не, девчёнки, ну вы чё... Я смусчаюся... Мы так, тихенько, по семейному... Эт не соревнования же, а просто испытания... Интересно, у ИПОшников шашлыки приняты? А то буду ЗКСиться
Чака: Очень хоцца!! Буду стараться попасть на это мероприятие А как и где зарегистрироваться? И какое покрытие на следе?
spiridonova: Чака Галя, привет!! Про покрытие будет ясно, когда ребята приедут из Австрии. Заявку на испытания можно и нужно прислать Сергею на e-mail.
овчарик: spiridonova , скажите пожалуйста, а предметы следовые с собой приносить, или судья выдаёт? Сколько стоят испытания? Извините за глупые вопросы, мы новенькие
Чака: Спасибо Наташа! Я временами выпадаю из Инета, потому что сижу на даче со всей большой собачьей семьей
spiridonova: овчарик На испытаниях следовые предметы СВОИ. Но СТАНДАРТНЫЕ, из двух разных материалов (например, дерево и кожа). Если забудете предметы, то дадим казенные Если стоимость участия на сайте не оговорена, то честно скажу - НЕ ЗНАЮ Пишите после 10 сентября.
овчарик: spiridonova Спасибо! А чтобы совсем не позориться, можно в личке спросить про предметы? А, ну ладно. Если они самодельные стандартного размера (ну, брусочек, кожаный кусочек, тряпочка шерстяная) - можно? Или бежать покупать? Спасибо!
spiridonova: Предметы у нас у самих самодельные Размеры предметов должны соответствовать параметрам: около 10 см в длину, ширина 2-3 см, толщина 0,5-1 см. Если Ваша тряпочка и кожаный кусочек такого размера, то им ничего не мешает принять участие в испытаниях Вашей собаки
овчарик: spiridonova Спасибо! Тоньше чуток, но такие Спасибо!
овчарик: Скажите пожалуйста, как записаться, на какой мейл и что нужно отослать, сколько стоит участие в испытаниях и какое покрытие на следу и как к полям ехать и во сколько . Спасибо!
zhirkevich: овчарик Позвоните нам, пожалуйста, по телефону +79099430551 Спасибо!
овчарик: zhirkevich Спасибо!
Воеводская Елена: Серёж, а во сколько планируется послушание и защита в субботу?
Irka: Поздравляю Машу-овчарика с успешно пройденным разделом А - 72 балла. Маш, это только начало! Учтешь свои ошибки и кааааак выступишь! Я за тебя болела, буду болеть и дальше (ттт). Всем остальным участникам тоже успехов.
Prosha: Irka пишет: Поздравляю Машу-овчарика с успешно пройденным разделом А - 72 балла. И мы поздравляем! Первый раз и уже зачёт - это здорово!!!
Турист: Irka пишет: Поздравляю Машу-овчарика с успешно пройденным разделом А - 72 балла Молодец!!! Мои поздравления!!!
Ольга-Тайсон: Результаты по разделу А Первая собака стартовала на посевах, а остальные на клеверном поле. IPO 1 Жиркевич Сергей и немецкая овчарка V BRIT Eqidius - 92 Спиридонова Наталья и доберман Pride of Russia Calipso - 71 Оганесова Мария и немецкая овчарка Kelvin v. Tiekerhook - 72 IPO 2 Гладких Марианна и немецкая овчарка Xandro von der Siegertshöhe - 86 IPO 3 Луговая Екатерина и немецкая овчарка Olaf Zoterhund - 93 Садовникава Ольга и ризеншнауцер Rus Astershvarc Gunter Gross - 7
Воеводская Елена: Ольга-Тайсон а во сколько завтра будет послушание и защита?
Ольга-Тайсон: 08:00 - разминка 09:00 - послушание, после защита
Воеводская Елена: Ольга-Тайсон спасибо!
Гесса: Маша-ты молодец не зря стараешься )
овчарёнок: Ольга-Тайсон Спасибо за оперативность! Irka Prosha Турист Гесса девчёнки Спасибо Вам! Уф. Волновались все. Поле на вид очень даже симпатичное было... Ничего не предвещало Про своего. Я тихо в шоке. Пёс оболтусничал, тянул и был возбуждён (Я потом всё ходила, думала... Мы делаем выдержку 30 минут, тут было меньше. Это - единственное изменение в обычной работе...) Еле удержалась не дать подзатыльник в конце, а сказать, что он супер-собака , старался , просто так получилось Ну, я вообще звезда Если бы не судья , мы бы вообще ушли с поля без первого предмета (Винтик не обозначил, я вааааащщщщще, кажется, и не вспомнила, что предметы бывают ). Судья как-то нырнул и вынырнул с нашей шерстянушкой Вот. В общем, мы с Винтиком друг друга стоим (эт. сейчас я веселюсь ) Винд прошёл след - прям а-ля "июнь". Как-будто и не работали... Если бы на тренинге он так ходил, на испытания я бы не пошла Я была неприятно удивлена. Но. На поле, видимо, носились какие-то звери (дикие или куча бродячих собак - они на краю соседнего поля свадебничали ). Когда прокладывала след - видела протоптанный животными путь. Внимания не обратила. Было забавно потом наблюдать, что Винтик остановился и так же как я посмотрел вправо-влево по этому пути Видать, мы уже поимели одинаковые мысли Марианне повезло меньше - на её следу развивалось какое-то событие Но пёс совладал с собой Олаф тоже произвёл очень приятное впечатление След Брита я не видела - он был на очень трудном поле Добермана не видела - он шёл за нами, а я выгуливала своё стадо Очень приятно было со всеми познакомиться, добрые приветливые люди
шрэчка: овчарёнок ,Маша,поздравляю с успешным стартом! Продолжаю болеть...
овчарёнок: шрэчка Спасибо! Лиха беда начало Вам удачи завтра
Турист: овчарёнок пишет: Если бы не судья , мы бы вообще ушли с поля без первого предмета (Винтик не обозначил, я вааааащщщщще, кажется, и не вспомнила, что предметы бывают ). Судья как-то нырнул и вынырнул с нашей шерстянушкой Вот. Вот видите и судья пригодился Да все нормально для первого раза. Теперь знаете над чем работать. Мне вот скоро......... Еще раз мои поздравления!!! Удачи завтра всем, кто выступает.
Ольга-Тайсон: Воеводская Елена пишет: Ольга-Тайсон спасибо! овчарёнок пишет: Ольга-Тайсон Спасибо за оперативность! Пожалуйста
galina: овчарёнок Pozdravljaju esco raz.Poslusanie uze budet lucse,Vi uze budete spokojnee Azascita i vovse pojdet bez nervov,vot uvidite
овчарёнок: galina , всё точно так и было! Но... Винтик, видимо, вспомнил, что я люблю собак с "изюминкой"... И... В общем, мы не выступали... Мы сражались... Между собой. Я очень рада, что выставила его на испытания - мы теперь знаем все тонкие места, будем работать. Особенно много проколов у меня самой. Собака старалась их сгладить Ну, набираемся опыта, мне теперь понятнее, как его готовить прямо перед стартом, на что обращать внимание. Думаю, это важно Спасибо огромное устроителям, очень добрая дружественная обстановка, приятно находиться среди друзей и единомышленников Форумчане были там! (Легионеры ) Интересно было познакомиться вживую Очень хорошая атмосфера, сразу видно, что любят и ценят собачек Вообще - спасибо за праздник! Первый старт очень запоминается, и воспоминания - самые добрые
Prosha: А какие вообще новости по результатам с полей сражений? овчарёнок, а по какой теме с Винтиком сражались?
Irka: овчарёнок привет! Поздравляю со сдачей! Для молодой собаки это хорошее начало Теперь расскажи как остальные
овчарёнок: Prosha по теме, что ОН меня слушать должен, а не придумывать новые упражнения IrkaСпасибо за поддержку Остальные - молодцы, мне очень понравились Деловые, конечно, со своими особенностями, но чудесные Бедному доберману погода явно вредила - мокро и холодно, ему труднее всех пришлось... Внимательный ББ, активный Олаф, все старались Побольше бы испытаний Собакам нужна обкатка. А особенно - проводни... Ой. Эт я про себя... В какой-то момент поймала себя, что за счётом шагов забыла, какую команду должна давать... Видео снимали , так что, если будут добренькими - можно будет и увидеть и воочию
Prosha: овчарёнок , всё равно вы оба молодцы! А Винтик "зелёный" ещё, обкатается. Главное, что он работает с желанием, остальное послушанием со временем пригладите Очень интересно было бы видео, конечно, посмотреть. А по баллам есть информация?
овчарёнок: Prosha , я боюсь переврать цифры - думаю, выложат Prosha пишет: А Винтик "зелёный" ещё, обкатается. Надеюсь. Опыта-то никакого Думаю - попривыкнет. Да и я пойму, что нужно. Нельзя было без тренировки выходить на незнакомое поле. Ну или разминаться надо качественней. Я учту. Ещё раз спасибо участникам за поддержку, надеюсь - встретимся вновь
овчарёнок: Ой! Ещё забыла похвастать Нам кубок подарили - как и всем - участникам испытаний Приятно Вот.
Prosha: овчарёнок , а фоточка с кубком будет?
овчарёнок: Prosha Я ни одной не сделала Переволновалась, да ещё "сочуствующие" в Пыжечке сидели - полетела их поить-гулять Но, думаю, фото с награждения будут. ББ вынесли на руках - так он таааакой гордый был Прям любо-дорого взглянуть
ech Van:
ech Van:
ech Van:
овчарёнок: ech Van Всё-таки я вас Сегодня убедилась Разрешите потырить, с указанием автора
Irka: а это не в Яхроме было? Чего то я не узнаю пейзаж баллы кто-нибудь скажет или нет?
овчарёнок: Irka Сёня это, сёня, Студёная, в Медведках
ech Van:
Турист: овчарёнок пишет: ББ вынесли на руках - так он таааакой гордый был Я это, извиняюсь, а ББ - это хто ech Van Спасибо за фото
ech Van:
ech Van: овчарёнок пишет: Разрешите потырить, с указанием автора Можно и без авторства, поскольку художественной или научной ценности в этих снимках никак не обнаруживаю.
ech Van: Турист пишет: Спасибо за фото На здоровье!
овчарёнок: ech Van Память Турист , ББ - Брит младший, собака Сергея Жиркевича Вот чёрно-подпалый овчар он и есть
Турист: овчарёнок пишет: Вот чёрно-подпалый овчар он и есть Аааааа, понятно, спасибо. Я это, дикая совсем Вот вернусь и быстро выучу и собак и их владельцев.
ech Van:
ech Van:
ech Van:
ech Van:
Снеговской: А результаты кто нибудь озвучит ?
Любовь Тарасенко: Результаты засекреченны Но всё равно всех сдавших поздравляю,особенно дебютировавших
овчарёнок: Любовь Тарасенко у нас 72-76-70. Я не запомнила результаты других, а обидеть недостоверной информацией не хочется...
шрэчка: овчарёнок ,Маша,поздравляю со сдачей! Вы молодцы!
Турист: шрэчка А у Вас какой результат?
шрэчка: Турист ,написала в веточке овчаренка.
Турист: шрэчка пишет: написала в веточке овчаренка. А где это Я не нашла
spiridonova: Результаты по памяти. IPO 1 Жиркевич Сергей и немецкая овчарка V BRIT Eqidius - 92-87-94 tsb ярко выражено Спиридонова Наталья и доберман Pride of Russia Calipso - 71-70- 88 tsb ярко выражено Оганесова Мария и немецкая овчарка Kelvin v. Tiekerhook - 72-76-70 IPO 2 Гладких Марианна и немецкая овчарка Xandro von der Siegertshöhe - 86-78-91 tsb ярко выражено IPO 3 Луговая Екатерина и немецкая овчарка Olaf Zoterhund - 93-87-80 tsb ярко выражено Садовникава Ольга и ризеншнауцер Rus Astershvarc Gunter Gross - 7 ПОЗДРАВЛЯЮ НАШИХ СПОРТСМЕНОВ С СДЦ"ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ" СЕРГЕЯ ЖИРКЕВИЧА И МАРИАННУ ГЛАДКИХ С УСПЕШНО СДАННЫМИ ИСПЫТАНИЯМИ!!!!! ПОЗДРАВЛЯЮ ВЛАДЕЛЬЦЕВ МОЕГО ЛЮБИМОГО ДОБЕРМАНА Pride of Russia Calipso (Кирюша) с достойно пройденными испытаниями!!!!
zhirkevich: Спасибо всем, кто пришел на наши испытания! Мы старались сделать так, чтобы даже неудачи не портили праздник. Всё было открыто и никто не прятался по кустам. Честная сдача испытаний!!! Поздравляю всех участников, набравших квалификации. Не забудьте поменять временные сертификаты на международные (ИПО-1, ИПО-3) в РКФ. В четверг сводная ведомость уже будет сдана. Собаки все молодцы! Они старались. И не будем забывать, что, кроме одного Нарика, все собаки сдавали не на своем поле. И собаки работали с чужим фигурантом, кроме нашего добермана. Спасибо огромное всем, кто приехал поддержать! Спасибо судье - Олегу Макарову за работу! Спасибо фигуранту Диме Мельникову за корректность и красивую работу! До следующих встреч! Зеленые Горы рады ВСЕМ!!!
farton: Поздравляю добермана Кирюшу ( Прайд оф Раша Калипсо), его проводника и тренера Наталью Спиридонову и его хозяев Лену и Андрея со сданными испытаниями по ИПО1!!! Ребята, Вы молодцы! Поздравления всем сдавшим!!!!!
spiridonova: farton Спасибо! Выводы по ошибкам на послушании и следе мною сделаны, нам немного не хватило времени в сентябре - Кир уезжал выставляться. Защита у этой собаки просто великолепная Отличные хватки, уверенные отпуски и очень красивые фазы охраны Сегодня решили работать дальше и уверена, что летом Прайд оф Раша Калипсо убедительно сдаст испытания по ИПО-2. Мария ОВЧАРИК! Вы молодцы!!! Продолжайте дальше и работайте в удовольствие!
Любовь Тарасенко: spiridonova пишет: . Защита у этой собаки просто великолепная Отличные хватки, уверенные отпуски и очень красивые фазы охраны А видео кто-нибудь снимал? Очень интересуюсь
spiridonova: Любовь Тарасенко Снимали На неделе отцифруем и выложим обязательно
zhirkevich: Пользуясь случаем, выложу ролик подготовки послушания ИПО-1 с ББ и с Тайсоном. Это снято на семинаре в Петрозаводске. Позже выложим ролики с испытаний. click here Сегодня на площадке мы отмечали наши маленькие успехи! Я хочу поблагодарить в первую очередь свою Любимую, своего тренера и ДУШУ мою Наташу Спиридонову, своего фигуранта Леонида Боднара, своих спортсменов из команды "Зеленые Горы" за помощь и поддержку! За всех выпили. Всех поздравили.
Vinsent: собака порода владелец А В С оценка TSB IPO-I Prid of Russia доберман Крупнова 71 70 80 229, удв а Calipso Kelvin v. НО Оганесова 72 76 70 218, удв vh Tiekerhook Brit Eqidius НО Жиркевич 92 87 94 273, оч.хор. а IPO-II Xandro von der НО Гладких 86 77 91 254, хор. а Siegertshohe IPO-III Olaf Zoterhund НО Луговая 93 87 80 260, хор. а Rus Astershvarc ризен Gunter Gross шнауцер Садовникова 7 80 дискв. недостат.
овчарик: zhirkevich spiridonova Спасибо! Товарищи снимающие , нельзя ли попросить диск с отдельно нашим послушанием и защитой для работы над ошибками? Готова приобрести... Спасибо!
овчарик: zhirkevich пишет: Не забудьте поменять временные сертификаты на международные (ИПО-1, ИПО-3) в РКФ. Подскажите пожалуйста , они через месяц будут готовы, или на следующей неделе можно ехать получать?
zhirkevich: На следующей неделе можно ехать и менять сертификаты.
zhirkevich: Вот это наше послушание. click here К моменту выхода на испытания собака не знала, что такое коррекция, принуждение и поводок.. Всё, как говорится, сделано без рук.
zhirkevich: А вот так вот оно всё начинается. click here
овчарик: zhirkevich пишет: можно ехать Cпасибо!
Турист: zhirkevich пишет: А вот так вот оно всё начинается. Супер! У меня тоже бесконфликтный метод. Это длго, зато действенно!!!!
Турист: zhirkevich пишет: К моменту выхода на испытания собака не знала, что такое коррекция, принуждение и поводок.. Тут чуток расхождение есть. Разные методики. Отличная послушка
zhirkevich: Турист пишет: Тут чуток расхождение есть. Разные методики. Отличная послушка Спасибо! Хороша та методика, которая дает стабильный результат!
шрэчка: Турист пишет: Хороша та методика, которая дает стабильный результат! полностью согласна...
Турист: шрэчка Это не я, это Мэтр следовой сказал
овчарик: Турист пишет: Мэтр следовой И не только следовой
шрэчка: Турист пишет: И не только следовой Ага...
zhirkevich: Уж и не знаю, что сказать. Поеду лучше собачек выгуляю.
овчарик:
овчарик: Странно, в статистиках судья и фиги непоменяные... http://dogcompet.ru/event.php?id=188 http://www.bezpovodka.ru/news.php?ELEMENT_ID=4053
dogcompet: овчарик пишет: Странно, в статистиках судья и фиги непоменяные Спасибо, за найденную ошибку. Исправил.
Prosha: zhirkevich пишет: А вот так вот оно всё начинается. Сергей, а сколько по времени Вы занимались с лакомством "у носа"? Какие были переходные стадии? Есть какие-то общие стандарты в методике или всё достаточно индивидуально? И на Ваш опытный взгляд есть лИ какие-то недостатки у бесконфликтного метода дрессировки (если говорить о достижении результатов уровня ЧМ и т.д.) ?
Турист: Prosha Извините, встряну. Недостаток один - ооооочеееень долго так дрессировать. Но результат того стоит.
Prosha: Турист пишет: Извините, встряну. Недостаток один - ооооочеееень долго так дрессировать. Но результат того стоит. Ну, какие наши годы?! Как говаривал товарищ Печкин, "Я может только жить начинаю, на пенсию перехожу..." Просто интересно как это выглядит поэтапно. До какого момента имеет смысл лакомство перед носом держать? Когда - переключаться на периодическую похвалу? (просто был перед глазами случай на семинаре, когда немчика с лакомством до 7 месяцев доучили, а как уйти от этого - жрачка у носа - уже не знали, видать затянули с процессом сильно ) Когда с лакомства переходить на тот же мячик?
Любовь Тарасенко: Prosha пишет: Когда с лакомства переходить на тот же мячик? Если быть внимательным к поведению собаки, то этот момент всегда заметен, собака начинает сама требовать игру и игнорировать лакомство.
Prosha: Любовь Тарасенко пишет: Если быть внимательным к поведению собаки, то этот момент всегда заметен, собака начинает сама требовать игру и игнорировать лакомство. Это более-менее понятно Не очень понятно как при бесконфликтном методе справляются с нежелательным поведением собаки? У меня всегда возникал вопрос как при кликерном обучении возможно решить ряд проблем, которые наверняка возникают абсолютно у всех собак, у каждой свои "муравьи" (кто-то подбирает с земли, кто-то за кошками бегает и т.д) Я не верю, что существуют идеальные собаки, конфликт интересов периодически возникает в любой паре проводник-собака.
galina: Prosha Bez konflikta ne znacit bez korrekcii
Турист: Prosha пишет: До какого момента имеет смысл лакомство перед носом держать? А я и сейчас держу Команду "стой" делаю только с едой. А "мячик" стала тренировать сразу с лакомством. Сперва приучение щенка к контакту с рукой. Потом игры с мячиком. Это отдельное упражнение. И мячиков сразу два. Потом, по мере обучения, чередовала лакомство и мячик. Сейчас, конечно, только мячик (кроме "стой"). Со стороны казалось "броуновское" движение. Ничего не понятно. Собака пожрет сосисок из руки, побегает за мячиками и домой. Вот и все дрессировки были. К контакту с рукой приучала месяца 3-4, уже не помню. Потом только начали приучать к хождению на рядом и плевалась колбасой. Как меня учили, рукой с лакомством можно все поправить, а вот поводком и ошейником - мало что исправить можно.
Prosha: galina пишет: Prosha Bez konflikta ne znacit bez korrekcii Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак
Снеговской: Prosha пишет: Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак Да не заморачивайтесь, корректируйте как всегда корректировали. Нету этих собак, подготовленных на бесконфликте, судя по всему . Читаешь про бесконфликтный способ, а на видео видишь явные следы ЖЕСТКОЙ коррекции. А если ОСТАЛИСЬ следы, то какой же он тогда бесконфликтны? Сколько уже копий сломали об эту тему .
Турист: Prosha пишет: Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак Это не связано с бесконфликтной дрессировкой.
Prosha: Турист пишет: Это не связано с бесконфликтной дрессировкой. То есть бесконфликтная дрессировка - это только то, что на пощадке делают при работе над нормативными упражнениями, а в быту конфликты всё же неизбежны? Снеговской пишет: Да не заморачивайтесь, корректируйте как всегда корректировали. Нету этих собак, подготовленных на бесконфликте, судя по всему Насчёт конфликтов уже, ну, очень много говорилось и писалось. И пока не встречала ни одной собаки, выдрессированной абсолютно бесконфликтно. Даже наши кликеристы, воспитывающие с помощью кликера собак со щенячества, на ряд вопросов ответить не могут. Другое дело, что и коррекцию разные собаки по-разному воспринимают - для кого-то она является сигналом к концентрации и работе, а кого-то загоняет в психологический стресс. Я, наверное, сильно к слову прицепилась "бесконфликтный", а на самом деле в данном случае метод кое-какие оговорки подразумевает.
Турист: Prosha Учат собаку любовью и лаской. Читай бесконфликтно, а вот когда не выполняет, можно и коррекцию применить. Только она, коррекция, тоже разной бывает.
Prosha: Турист , так и я же не про то, что основу воспитания "метод СК-45" должен составлять Вопрос был в другом
Турист: Prosha Надо на другую ветку переходить.
k9centrum: Prosha То есть бесконфликтная дрессировка - это только то, что на пощадке делают при работе над нормативными упражнениями, а в быту конфликты всё же неизбежны? Дрессировка предполагает, что ее результат будет применим. А не просто обучение ради обучения. Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак "Бесконфликтная" термин подразумевает, что отсутствует конфликт между собакой и тренером в процессе обучения ("Мотивационное" - всегда бесконфликтное обучение, но Бесконфликтный способ - не значит что нет коррекции). Простыми словами - при мотивационном нет физического контакта тренера к собаке. Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки. Как таковая, любая физическая коррекция или исправление механическим воздействием отсутствует. Коррекцией в мотивационном методе является отсутствие ожидаемого собакой поощрения. Бесконфликтый же способ может использовать как мотивацию, так и физическую коррекцию собаки, но таким способом, что собака не связывает коррекцию с действиями тренера. Отсюда и отсутствие конфликта между собакой и тренером. Спасибо. Турист Надо на другую ветку переходить. Надо
Снеговской: k9centrum пишет: Как таковая, любая физическая коррекция или исправление механическим воздействием отсутствует. k9centrum пишет: Бесконфликтый же способ может использовать как мотивацию, так и физическую коррекцию собаки, но таким способом, что собака не связывает коррекцию с действиями тренера. Отсюда и отсутствие конфликта между собакой и тренером. Где бы посмотреть собаку подготовленную таким способом на норматив ? П.С. Давайте будем честнее, и не забивать людям мозги .
Алена: Prosha Мне помнится эту тему уже поднимали, поэтому повторюсь еще раз: бесконфликтная дрессировка -это скорее бесконфликтное обьяснение навыков, как писал k9centrum : Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки. Но это абсолютно не исключает коррекцию поведения собаки в быту (возможно, в отдельных случаях и жесткую -социальные отношения) и коррекцию поведения, когда собака обучена навыкам, но выполняет их "не так"- мы обязательно корректируем собаку. Возможно, кто-то и не согласится, но таким я предложу выйти хоть на пару испытаний - там "истина" и откроется .
Снеговской: Алена пишет: и коррекцию поведения, когда собака обучена навыкам, но выполняет их "не так"- мы обязательно корректируем собаку. Возможно, кто-то и не согласится, но таким я предложу выйти хоть на пару испытаний - там "истина" и откроется . Жму руку !!!!
k9centrum: Снеговской Где бы посмотреть собаку подготовленную таким способом на норматив? П.С. Давайте будем честнее, и не забивать людям мозги Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо! Так что получение новых (для нас) знаний и методик в области обучения животных не есть "забивать людям мозги", как Вы пишете. Спасибо! Дмитрий Ларушкин
Prosha: k9centrum пишет: но таким способом, что собака не связывает коррекцию с действиями тренера Если можно, поподробнее. И желательно на примерах. Бесконфликтный метод предполагает использование поводка для коррекции? А ЭО? Спасибо.
Prosha: k9centrum пишет: Дрессировка предполагает, что ее результат будет применим. А не просто обучение ради обучения. Вот поэтому я и спрашиваю как бесконфликтно корректировать бытовые проблемки. P.S. Большая просьба к модераторам - отсоединить кусок темы и прилепить его к теме послушания.
Prosha: Алена Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки. Такое поведение вырабатывается у кликерных собак. Их поведение довольно сильно отличается от поведения собак, выдрессированных классическим способом. Но и у таких собак бывает поведение (в основном, не связанное с дрессировочным процессом), которое кликером не убирается или же проводники не знают как его убрать. Кликерное обучение подтверждает правильные действия, но не запрещают нежелательные.
Турист: Prosha пишет: Вот поэтому я и спрашиваю как бесконфликтно корректировать бытовые проблемки. Выработать стереотип поведения. Вижу кошку, белку, зайца и т.д. - бегу к хозяину. И чем быстрее прибегу, быстрее получу лакомство-мячик-игрушку.
Снеговской: k9centrum пишет: Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо! Я с удовольствием познакомился бы с методиками, которые они используют! И вот по этому, я очень внимательно смотрел ролики с Миа, и с соревнований, и тренировочные. И что я на них вижу? Да все те же следы жесткой коррекции! Жесткие команды (на укладку, например), и характерную реакцию собаки на эти команды, которые красноречиво говорят о способе отработки навыка! Так же, я внимательно читал и высказывание людей, побывавших на семинаре: savl пишет: Но на заднем плане, на роликах про щенков, мелькнули детские вещички, и она обрадовалась безумно вопросу о детишках. У неё их двое! Она сказала, что с ними проблемы из-за того, что бить их нельзя – с собачками проще. Я помню, как она беспомощно озиралась в одном из эпизодов дрессировки, пока интуиция мне не подсказала, что она ищет хлыст - ни у кого такого инструмента не оказалось! Пришлось придумывать замену. Вот так. Пообщаться с ней хотелось, но не вышло. Увидав мою старую суку, она, будучи совершенно в схеме, не спросила ни о возрасте суки ни о том, что она умеет, ни чем живёт. И предложила подёргать её своим фирменным способом. Я вежливо попробовал, и сука просто обиделась – одиннадцатый год собаке! click here k9centrum пишет: Так что получение новых (для нас) знаний и методик в области обучения животных не есть "забивать людям мозги", как Вы пишете. Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики (возможно потому, что менее презентабельна получается она, возможно, что просто теряется магизм слова – «бесконфликтная», и она видится уже совершенно не «новой», для тех кто работал то же ОКД сообразно методике, а не «ускоренной» его интерпретации на многих площадках) , без которой получение результата просто не возможно, это и есть «забиванием мозгов».
Nata: k9centrum пишет: Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо! это вы с чего взяли???
k9centrum: Prosha Если можно, поподробнее. И желательно на примерах. Бесконфликтный метод предполагает использование поводка для коррекции? А ЭО? Хорошо, попробую. Да, возможно использование и поводка и ЭО. Но важнее всего при начальном обучении не подкрепить нежелательные действия, не дать собаке ошибиться, подкрепив эту ошибку. Для этой цели может использоваться поводок (а не как инструмент обучения или коррекции). Но эта тема требует больше места, чем форум...и желательно вживую это все увидеть, тогда понятно без слов почему и как работает собака... Какая философия построения отношений, прежде всего? Это важно для начала понять. На примере какого навыка или упражнения? Допустим, самый важный и позитивный - "Ко Мне!" Вы можете начать знакомым старым способом - подал команду, стимулировал собаку бежать к Вам, похвалил и покормил (поиграл). Так это делается большинством дрессировщиков. Правильно? В бесконфликтном способе при мотивационном обучении все как раз наоборот, в расхождении с "теорией Павлова" о выработке условного рефлекса у собак. Команды не подаются, собака все-равно не связывает их вначале с нужным нам действием. Вырабатывается вначале стереотип нужного нам действия (мышечная память, как у спортсменов при регулярных тренировках). Прежде всего до начала самого обучения какому-либо навыку, я вырабатываю у собаки позитивную и очень сильную реакцию на "комфортную зону". Эта зона для собаки значит быть очень близко, вплотную ко мне. Чем ближе, тем приятнее и комфортнее. На этом этапе никакой коррекции, только удовольствие. На этот период уходит минимально одна-две недели. Далее, когда собака поняла где ей наиболее приятно, ей необходимо показать зону меньшего комфорта, - чем дальше, тем более возможен стресс, или дискомфорт. (Как это делается сейчас писать не буду, а то отклонимся от основного) Когда собака поняла разницу между комфортной и дискомфортной зоной, она, естественно, как и любой живой организм, пытается получить максимум положительных ощущений и уйти от возможного стресса, т.е. она выбирает нахождение в комфортной зоне (т.е. близко ко мне). Когда этот этап усвоен собакой, перехожу непосредственно к обучению нужного мне действия. Напрмер, как писал выше, это будущая команда "Ко Мне!" Что означает для собаки в бесконфликтном способе обучения эта команда? Правильно, факт нахождения близко у моих ног передо мной (пока не важно, сидит или стоит), главное близко ко мне. Это конечное положение подкрепляется мотивационно. Т.е. в голове у собаки команда "Ко Мне!" не есть движение в мою сторону, а факт нахождения передо мной (конечная фаза упражнения). Здесь я и ввожу вербальный сигнал, связывающий у собаки факт нахождения в комфортной зоне передо мной с голосовой командой. Когда этот этап усвоен, следующая фаза. Собака выводится из комфортной зоны и подается команда "Ко Мне!" В голове у собаки она означает находиться около меня в комфортной зоне, и как бы далеко от меня не находилась собака в этот момент, мыслями по команде "Ко Мне" она уже сидит передо мной. Поэтому при подаче команды, собака мигом летит в мою сторону, стараясь как можно скорее достигнуть комфортной зоны. Результат - команда "Ко Мне" всегда без стресса (конфликта с дрессировщиком) выполняется очень быстро. Так работает бесконфликтный способ. Спасибо!
k9centrum: Nata это вы с чего взяли??? С того, что общаюсь со многими тренерами в мире лично, обучающими собак SchH и Рингам. И вижу как этот принцип работает. Снеговской не «новой», для тех кто работал то же ОКД сообразно методике, а не «ускоренной» его интерпретации на многих площадках) , без которой получение результата просто не возможно, это и есть «забиванием мозгов». Я не собираюсь никому ничего доказывать, работайте как хотите, это ваши собаки и вам решать каким способом их обучать. Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов. Спасибо!
Снеговской: k9centrum пишет: С того, что общаюсь со многими тренерами в мире лично, обучающими собак SchH и Рингам. И вижу как этот принцип работает. Можно с ними общаться лично, можно посещать их семинары, можно смотреть их тренинг на их площадках, можно смотреть их работу на видео и так до бесконечности, но суть от этого не изменится. Все то же, все так же, все тем же, вот только ТАЛАНТЛИВО, с ВРОЖДЕННЫМ ЧУТЬЕМ СОБАКИ, НАСТОЙЧИВО, СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА, ОРГАНИЗОВАННО, СИСТЕМНО и т.д., этим они отличаются от многих и многих других, а отнюдь не "чудотворными" методиками! k9centrum пишет: Я не собираюсь никому ничего доказывать, работайте как хотите, это ваши собаки и вам решать каким способом их обучать. Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов. Да мы за, обеими руками! Вот только написал я в этой теме для того, чтобы не слишком искушенный читатель не принял по неопытности ЗА ЧИСТУЮ МОНЕТУ то, что ему иногда рекомендуют, и не потерял при этом кучу время и нервов в пустую, "свято веря" так сказать"!
Олег Рымарев: Миа использует коррекцию,и достаточно сильную. Но это не значит,что ее метод не бесконфликтный . Кнут тоже использует коррекцию и воздействия-зачем далеко ходить-апортировка по Кнуту-чистой воды принуждение .Но это не значит,что его метод тоже не безконфликтный Снеговской пишет: Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики (возможно потому, что менее презентабельна получается она, возможно, что просто теряется магизм слова – «бесконфликтная», и она видится уже совершенно не «новой», Я думаю,что это у нас так перекрутили. Дрессировать собаку не СОЗДАВАЯ КОНФЛИКТА-вот по такому принципу работает Миа,Кнут и Барт Беллон . А у нас почему-то народ решил,что бесконфликтная-это все сплошь колбаса,мячики, кликер и постоянная радостная улыбка на лице у проводника . Снеговской пишет: Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики Миа говорила про коррекцию. Герт -тоже. Ленгварски-тоже. Подождем Кнута-хотя Миа-его ученица,вряд ли он что-то новое в этом плане скажет .
Чака: k9centrum пишет: мышечная память, как у спортсменов при регулярных тренировках А не слишком ли мы упрощаем тем самым собаку, превращая ее в роботоподобное существо? Такая собака всю жизнь по команде Фус проходит с повернутой головой. Но мне такой "контакт" не нравится. k9centrum пишет: Когда собака поняла разницу между комфортной и дискомфортной зоной, она, естественно, как и любой живой организм, пытается получить максимум положительных ощущений и уйти от возможного стресса, т.е. она выбирает нахождение в комфортной зоне (т.е. близко ко мне). Конечно, как говорит Ритци "собака - законченный эгоист", но на мой взгляд в этом методе чего-то не хватает. Может быть души
Prosha: k9centrum пишет: Далее, когда собака поняла где ей наиболее приятно, ей необходимо показать зону меньшего комфорта, - чем дальше, тем более возможен стресс, или дискомфорт. (Как это делается сейчас писать не буду, а то отклонимся от основного) Хочется этот момент тоже осветить. Спасибо.
КИСС: Мне тоже не дает покоя вопрос – а как это возможно и как лучше-то? На следу и выборках мы развиваем максимальную мотивацию,а вот послушание делаем с механикой. Я расскажу только о своих наблюдениях...Конечно, с максимальной мотивацией все делается максимально быстро, без всяких отвлечений на все постороннее. И такие моменты полного неотвлечения я наблюдала… Но собака живая и максимум энергии возможен не всегда и невсегда так долго, как хотелось. Но и длительность и сила возбуждения – тоже тренируются в рамках задаток собаки... Кстати не соглашусь с Дмитрием – по поводу противопоставления Павлова и кликерной дрессировки. Павлов работал с основами, с физиологией, и сам указывал на то, что это основы, и есть развитие. Скажите – факт наличия у Вас разумной деятельности отрицает физиологию? Мне кажется, «Павловым» можно объяснить все, что касается дрессировки собак (поиск вариантов для удовлетворения мотивации и есть разум или это все-таки инстинкт?)…. По поводу неотвлечения. Есть дрессировщик-раздражитель и есть остальные раздражители. В теории при бесконфликтном способе дрессировщик д.вызывать максимальное возбуждение в центре мотивации – тогда пес не будет реагировать на все остальное. Мотивация б.положительной на еду, игру, далее – на ситуацию и сам образ дрессировщика. Для облегчения процесса – не открою ничего нового, если скажу, что вначале нужна обедненная среда посторонних раздражителей. Но все равно не удастся избежать ситуации, когда вовне что-ото в процессе дрессировки окажется сильнее, как выводить из этого состояния песа, а если это драка? Вроде бы почти все понятно, но есть еще один момент: ведь и есть такое понятие как привыкание, когда воздействие раздражителя (в данном случае я имею ввиду дрессировщика) снижается. Как быть с этим? Вроде бы уже обсуждали тему как «поддерживать» актуальность поощрения…Чередование видов поощрения, отложенное поощрение, вероятностное поощрение, максимум возбуждения на конец… Кто может из практики что добавить?... А вообще это похоже очень ювелирная работа!!!!… А по поводу почему механика хуже-то? Там посторонние раздражители гасятся, тормозятся, а сама механика д. вызывать возбуждение в коре гол.мозга, к-е ответственно за условный раздражитель, связанный с человеком. Еще П. говорил, что БУ д.б. сильнее У раздражителя, но не вызывать в итоге торможение. А вот тут и вся проблема – определяя на глазок силу внешнего раздражителя, мы на глазок и механику совершаем: загасили возбуждение на внеш. раздражитель, перебрали-недобрали, это уже после видно….В идеале, чтобы не вызвать торможение скорость механики после торможения д.б. сопоставима с нер.процессами: мышцы сократились – нету воздействия. Только как такого ж добиться?...Но есть и палочка- выручалочка - поощрение, та самая мотивация после механики.... Тоже не все просто... Но мастерам , думаю, и этот способ под силу. Давайте не будем доказывать что лучше, что хуже….!!!! Может, лучше о нюансах? Н-р, такой вопрос. Одним из плюсов механики нам называли – тренировка на пластичность нервной системы – способность быстрее и тормозиться, и выходить из торможения. А как решают и решают ли вообще этот вопрос с бесконфликтном методе? Извиняюсь, что не совсем по теме. Но пока все обсуждают здесь...Интересно... Может кто и перенесет все в отдельную тему?
Турист: k9centrum пишет: Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов. Везет
k9centrum: КИСС поиск вариантов для удовлетворения мотивации и есть разум или это все-таки инстинкт? Думаю, это как раз и есть интеллект и способность делать логические связи собакой (что многими дрессировщиками отрицается, но я думаю, они ошибаются) Спасибо
Снеговской: КИСС пишет: Н-р, такой вопрос. Одним из плюсов механики нам называли – тренировка на пластичность нервной системы – способность быстрее и тормозиться, и выходить из торможения. А как решают и решают ли вообще этот вопрос с бесконфликтном методе? А ни как .
КИСС: Думаю, что если часто присутствует ситуация работы в провокационных условиях, то торможение происходит и без механики. Н-р, пес бросился к очередному привлекательному раздражителю. Если дрессировщик заставит пса бесконфликтно выполнить команду, то возбуждение на первый раздражитель все же гаснет - тормозится перед тем как разовьется возбуждение на команду, на дрессировщика. Так что утверждать, что тормозов нет совсем неправильно. Хотите, чтобы процессы шли быстрее - сделайте огромный перевес в пользу мотивации по отношению ко остальным раздражителям. Но я такого не видела на послушании, хотя очень интересно было бы посмотреть и разобраться в нюансах!!! Подозреваю, что возбуждение в принципе м.б. огромным - возьмите псов, к-х зашкаливает на агрессии или на апорте ( веты рассказывали о клиническом случае, когда НС- спаниелька умудрился заглотить палку апорта, к-я по длине как раз до желудка была...). Но такие случаи говорят и о другом - подобные псы не очень пластичны.... Я не навязываю свою точку зрения и с удовольствием услышу другую точку зрения! Тем более есть яркие примеры работы в аджилити и фристайле!!!!
овчарик: Бррр. Почему в этой теме, а не в вопросах по послушанию
Irka: КИСС пишет: Тем более есть яркие примеры работы в аджилити и фристайле!!!! по аджилити и другим нормативам, чаще всего, работают собаки со слабо-выраженными инстинктами, которые требуются для защитной работы. А если взять собаку, хорошо мотивированную на фигуранта, жаждущую работать, кусать, бороться. То тут уже сложнее пользоваться одной лишь бесконфликтной методикой Да сколько вы на себя собаку не циклите, фигурант всегда будет интереснее (а если нет, то и нафик такая собака )
Lynx: Prosha пишет: Другое дело, что и коррекцию разные собаки по-разному воспринимают - для кого-то она является сигналом к концентрации и работе, а кого-то загоняет в психологический стресс. Для этого надо правильно работать с коррекцией, чтобы в ответ на нее собака не уходила "в пассив", а наоборот - активно искала пути решения, активизировалась для решения поставленной задачи, а не отказывалась далее ее решать. Если такое происходит (отказ собаки от работы), значит коррекция использовалась неправильно, невовремя, несвоевременная, не понятная собаке и т.д. При правильном подходе даже очень слабых собак можно научить активизироваться и выкладываться по максимуму с использованием коррекции. А вовсе не "ходить ОКД" с опущенной головой. Олег Рымарев пишет: Дрессировать собаку не СОЗДАВАЯ КОНФЛИКТА-вот по такому принципу работает Миа,Кнут и Барт Беллон Так наверное работают абсолютно все успешные дрессировщики, потому что загоняя собаку в конфликт с проводником уже высокого результата никогда не получишь.
КИСС: Irka пишет: Да сколько вы на себя собаку не циклите, фигурант всегда будет интереснее (а если нет, то и нафик такая собака Ирин! сперва дрессировщик как основной раздражитель. Дрессировщик рулит возбуждением, уступая "свое место" внешним раздражителям. Но он делает это сознательно. и временно. Вопрос же стоит о том - можно ли совсем исключить мех. воздействие для того, чтобы всем этим "хозяйством" управлять. Обратите внимание: zhirkevich пишет: Вот это наше послушание. click here К моменту выхода на испытания собака не знала, что такое коррекция,принуждение и поводок.. Всё, как говорится, сделано без рук. Мне это интересно....На др.видео у щенка оставляли проявления ориентировочной реакции, поощряя контакт и простенькие наработки - щен возвращался. У меня нету звука - по команде или без? Возврат очень активный, но потом внимание немного падает - естественно, со временем тренировки выровняют-поднимут возбуждение....А как было потом - ориентировочную так и удалось держать под контролем, или псу так и "разрешали" отвлекаться? Пес сам должен искать контакта? а если ориентировочная сильно развита? Ирин! Я видела и знаю, как корректировать собаку - у меня фокс кобель - в каждой бочке затычка. Независимо от того - кобель, сука, щенок, кошка, движение руки, ноги при его возбуждении - результат один. До года мы оба уже были шиты, пес даже в три слоя.... ... Но я видела, как работая на следу в городе он не заметил как робкая дворняжка понюхала его под хвостом, пока он распутывал след. Я думаю, что и с послушкой д.б. похоже: "есть только хозяин(мотивация, к-ю реализует хозяин) и ничего больше...." Но как это сделать я пока не до конца представляю....
Irka: КИСС пишет: Я думаю, что и с послушкой д.б. похоже: "есть только хозяин(мотивация, к-ю реализует хозяин) и ничего больше...." с послушкой да. А как с защитой?
КИСС: И не только с защитой, но и со следом тоже. На следу и на защите Вы на втором плане д.б. Но Вы всегда можете вмешаться. А как же собаки делают отпуск???? Самый что ни на есть показательный пример! Дрессировщик может в любой момент вмешаться, тк.к. как раздражитель он все же сильнее.
k9centrum: КИСС Хотите, чтобы процессы шли быстрее - сделайте огромный перевес в пользу мотивации по отношению ко остальным раздражителям. - А как же собаки делают отпуск???? Самый что ни на есть показательный пример! Дрессировщик может в любой момент вмешаться, тк.к. как раздражитель он все же сильнее. Если таким способом тренировать собаку, то всегда будет отвлечение на дрессировщика, что недопустимо в защитной фазе. Собака должна быть полностью в фигуранте. Для бесконфликтного отпускания помощника собаку учат отпучкать еще задолго до начал работы по защите с фигурантом. На этапе обучения начального послушания. Потом этот навык переносят в тренировку защитных элементов, и тогда не возникает конфликта с дрессировщиком и, как следствие, неохотного отпуска, жевания перд отпуском и отвлечения при подходе дрессировщика к собаке. Спасибо!
Prosha: Lynx пишет: Для этого надо правильно работать с коррекцией, чтобы в ответ на нее собака не уходила "в пассив", а наоборот - активно искала пути решения, активизировалась для решения поставленной задачи, а не отказывалась далее ее решать. Если такое происходит (отказ собаки от работы), значит коррекция использовалась неправильно, невовремя, несвоевременная, не понятная собаке и т.д. При правильном подходе даже очень слабых собак можно научить активизироваться и выкладываться по максимуму с использованием коррекции. А вовсе не "ходить ОКД" с опущенной головой. Это понятно. Это всё с опытом приходит. Соблюсти балланс и работать в одном психологическом ритме с собакой надо уметь. Когда приходят с такой зашёренной собакой на площадку, приходится сначала долго её из такого состояния выводить, чтобы она вообще стала адекватно к работе относиться, так сказать, восстанавливать доверие. Каюсь, было и у меня по неопытности дело такое , зажалась собака от излишнего на него давления (ну, слаб он инстинктами, высокая концентрация не его конёк..., конфликт как говорится был налицо), несколько месяцев его "откачивала", совершенно отказавшись от принуждения, только игрушки-веселушки. Отпустило. Теперь уж знаю, где нельзя палку перегибать, а главное за это время очень многое осмыслилось в вопросе процесса дрессировки. Но всё равно всегда стараешься о новых для себя положительных нюансах узнать.
КИСС: k9centrum Я не говорю о методике, я снова к основам, к физиологии....О результате: во время работы дрессировщик как раздражитель вмешивается командой. Команда (дрессировщик) вызывают более сильное возбуждение в коре гол. мозга, чем возбуждение на фигуранта, а иначе пес не отпустит!!!!! далее идет мотивация для чего отпускать.... Как раз жует - это недостаточно возбуждения на команде - фигурант сильнее. А уж как Вы себя усилите - навыком или механикой, это Ваше дело.
Lynx: Prosha пишет: ну, слаб он инстинктами, высокая концентрация не его конёк..., конфликт как говорится был налицо Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт. Собака может абсолютно не иметь конфликта с хозяином и безмерно его любить, но при этом иметь слабую мотивацию и плохо работать. А еще если и социальный инстинкт у собаки слабый, то заинтересовать ее чем-либо уже трудно.
Irka: КИСС пишет: А как же собаки делают отпуск???? отпуск - самое простое из элементов послушания (я так думаю ). Отзовите из укрытия, уведите рядом без рук от фигуранта (когда и без фигуранта рядом то не очень ), конвоирование. Фи... отпуск
овчарик:
Prosha: Lynx пишет: Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт. Дело не в слабой мотивации на еду и т.п. Собака у меня пищевик жуткий, маму родную продаст и танго спляшет за кусок. Моей ошибкой было то, что в один момент я стала требовать с него жёстче, чем он мог выдюжить и принять (можно сказать, что я начала игнорировать тособенности породы, хотела прыгнуть выше головы...), поэтому как раз с контактом и возникли проблемы. Пёс периодически старался уйти от работы - в этом был конфликт, собака от меня "пряталась". Моя ошибка была в том, что я упустила момент, когда это началось (потому что изначально более жёсткая коррекция дала как раз положительный результат - сильную активацию, пёс быстро включался в работу, но на каком-то этапе я перегнула или не сняла вовремя напряжения), поэтому пришлось много времени потратить на возвращение отношений.
Lynx: Prosha Понятно. Одно из правил, что чем сильнее коррекция, тем сильнее должна быть разрядка и мотивация. Нельзя повышать коррекцию, если не повысили собаке мотивацию. Иначе будет как у Вас и получилось.
Prosha: Lynx , теперь я это сама отлично понимаю Жаль, конечно, что пришлось на собственном опыте через это пройти. Но зато такой опыт откладывается уже надолго и надёжно.
КИСС: Ирин! Что то у нас с Вами перетягивание канатов началось ... У кого какое фуф... фи... Кисс пожалуй, последний фокс и охотник вообще, у к-го зарегистрирован "брак" - ЗКС-1, розыск-1. Мы на механике все делали - благо у фоксов возбуждения: дави-не додавишь... У нас инструктор раньше МВД СССР судил - это та самая "классика контрастного метода" в лучшей его реализации: ОКД на 100 м в разнобой, с течной сукой в полуметре и нос к носу с др.кобелем, с группой дрессировщиков играющих между собак в футбол, кому не лень надевали при этом куртки и халаты, движение рядом при движении сквозь толпу на базаре, защита, след....я уже рассказывала. Требование к послушанию собака в полете после прыжка должна лечь по команде, не важно как она это сделает, лишь бы дрессировщик этого хотел"....Мы после каждого занятия разбираем теорию "тяжелых случаев" в классике.... Не! мне просто очень любопытно и нтересно узнать еще что-то новое! А получается-не получается: так это с каждым бывает, не методика виновата...И у меня не все получается, и перегибы тоже бывали-не инструктор виноват, и не методика....Согласитесь, что разговор, рассуждения и применение на деле - это оказывается далеко не всегда так просто! ...Сергей сам решил поделиться - думаю, приедет, расскажет подробнее. Сергей и Наталья умеют добиваться результатов, ни принимать во внимание их живой, а не теоретический опыт было бы не очень...
k9centrum: КИСС Команда (дрессировщик) вызывают более сильное возбуждение в коре гол. мозга, чем возбуждение на фигуранта...Как раз жует - это недостаточно возбуждения на команде Здесь как раз имеет место успокоение добычной мотивации А команда - сигнал к этому. Но никак не возбуждение на дрессировщика и его команду (иначе, повторюсь, - получите нервы и жевание при отпускании). Lynx Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт...А еще если и социальный инстинкт у собаки слабый, то заинтересовать ее чем-либо уже трудно.
КИСС: k9centrum Не Дим! Вы понимаете по- "человечески", эмоционально, эти термины. На самом деле к эмоциям они имеют отношение только частично - при проявленных эмоциях так оно и есть. Но для процессов: пошел процесс -возбуждение, ослаб - торможение. Если торможение само по себе развивается - это усталость, сон. Здорово было бы - сон от фигуранта!!!!! Или племенной брак -устала!!!! В данном в случае именно дрессировщик (его команда) слегка гасит возбуждение собак, но не давит его совсем. А неумелое торможение собаки на съеме погасит ее совсем, если есть от природы недостаточая сила нервных процессов. Точно также и на конвоировании....Это мастерство - когда Вы научили собаку сниматься с рукава практически не теряя силу возбуждения на фигуранта, это тот идеал к которому все стремятся, и то, что собаке дают понять - чем быстрее выплюнешь из пасти, тем быстрее получишь снова этого фига: этот путь в голове, наверное, выглядит как круг: фигурант-команда-фигурант.... И не нужна эта разорванная цепь : фигурант -команда. Это и будет отвлечение на дрессировщика. Я не физиолог, и конечно же не разобралась в этом до конца....Но странно, что пытаются обратится к бесконфликтному методу на глазок - это уже филосифия!!! "Не конфликтуйте с собаками!!!" Оказывается - механика тоже может быть "бесконфликной"!!! Это игра терминами, точно так же как и с возбуждением Не обижайтесь! И не принимайте на свой счет!! Мы все учимся! Про возбуждение и торможение, мотивацию есть в т.ч. и на любом психологическом человеческом сайте, и в старых книжках по дрессировке, где вспоминают Павлова - это правда интересно. Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! И этому есть объяснение. И тому, почему собака перевозбужденная плохо работает,и как "выглядит" процесс концентрации... И на следу: говорят вот сволочь - знает, а отвлекается! Собака невинна, как младенец, и ничего на зло не делает. Просто возбуждения на запах не хватило(возмоможно дрессировщик недоработал), появился какой-то посторонний раздражитель, к-й превысил по возбуждению возбуждение на запах. Есть два пути: или Вы давите собаку, т.е. тормозите "постороннее" возбуждение, или поднимаете возбуждение на запах. И там и тут есть подводные камни, но Вы хотя бы заранее знаете о них.
Lynx: КИСС пишет: Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! Любимый вопрос на нашей площадке про "доминанту Ухтомского".
Prosha: КИСС пишет: Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! У нас, кстати, абсолютно такой случай. Чем дольше удерживаю собаку, тем быстрее он при отпуске несётся по следу (что в нашем случае не есть хорошо). Когда я пыталась такое практиковать, пёс у меня просто выстреливал на следу. Позже перестала. Чем короче был отрезок времени между подготовкой к следу и следом непосредственно, тем спокойнее и внимательнее пёс шёл. Но сама лично наблюдала собак, которых нужно подготовить к следу, так сказать, науськать, чтобы поднять мотивацию. И выдержка в этом случае правда срабатывала положительно.
Lynx: Prosha Ну так это же логично: чем больше не разрешают, тем больше хочется. Или еще называют "принцип сжатой пружины", которую сжимают-сжимают и потом она выстреливает. Ну или доминанта Ухтомского описанная еще в 1911 году.
КИСС: Lynx Любимый - это по поводу прервоисточника - опыта У.? Кстати о спорах: "Не входить в споры и прения потому, что, если сложилась доминанта, ее не преодолеть словами и убеждениями, - она будет ими только питаться и подкрепляться. Это оттого, что доминанта всегда самооправдывается, и логика - слуга ее".... Но ведь у нас не так?
Prosha: Lynx , а с другой стороны разве не бывает такого, что некоторые собаки "перегорают", пока ожидают следа?
Lynx: Prosha пишет: а с другой стороны разве не бывает такого, что некоторые собаки "перегорают", пока ожидают следа? Те, у которых желание нюхать и до выхода на поле не являлось доминирующим. Часто видишь ведут собаку на след на соревнованиях, а она то глазами за птичками следит, то у проводника мяч из кармана прыгает выпрашивает, ну в общем видно заранее, что эта собака "не пойдет", у нее уже внимание рассредоточено, она не настроена на следовую работу. Тут укладывай-не укладывай, результат одинаков будет.
КИСС: Lynx А есть на форуме профессиональные психологи или физиологи? Очень показательно было бы рассмотреть на конкретных примерах что-как! Мне кажется, очень интересно было бы!!!!
КИСС: Prosha http://www.triz-chance.ru/dominanta1.html
полная версия страницы