Форум » » Испытания по IPO-1,2,3 РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") 25-27 сентября 2009 г. в Москве! » Ответить
Испытания по IPO-1,2,3 РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") 25-27 сентября 2009 г. в Москве!
zhirkevich: 25-27 сентября 2009 года РКОО "Кинодром" (СДЦ "Зеленые Горы") проводит испытания по IPO-1,2,3 в городе Москве на территории УДП "Студеная". Судья испытаний - Алексей Брейкин (г. Москва). Фигуранты - Леонид Боднар (г. Москва), Владимир Чернов (г. Москва). Приглашаются все желающие!!! Вопросы по телефонам: +79099430551 и +79099430550
Prosha: k9centrum пишет: Далее, когда собака поняла где ей наиболее приятно, ей необходимо показать зону меньшего комфорта, - чем дальше, тем более возможен стресс, или дискомфорт. (Как это делается сейчас писать не буду, а то отклонимся от основного) Хочется этот момент тоже осветить. Спасибо.
КИСС: Мне тоже не дает покоя вопрос – а как это возможно и как лучше-то? На следу и выборках мы развиваем максимальную мотивацию,а вот послушание делаем с механикой. Я расскажу только о своих наблюдениях...Конечно, с максимальной мотивацией все делается максимально быстро, без всяких отвлечений на все постороннее. И такие моменты полного неотвлечения я наблюдала… Но собака живая и максимум энергии возможен не всегда и невсегда так долго, как хотелось. Но и длительность и сила возбуждения – тоже тренируются в рамках задаток собаки... Кстати не соглашусь с Дмитрием – по поводу противопоставления Павлова и кликерной дрессировки. Павлов работал с основами, с физиологией, и сам указывал на то, что это основы, и есть развитие. Скажите – факт наличия у Вас разумной деятельности отрицает физиологию? Мне кажется, «Павловым» можно объяснить все, что касается дрессировки собак (поиск вариантов для удовлетворения мотивации и есть разум или это все-таки инстинкт?)…. По поводу неотвлечения. Есть дрессировщик-раздражитель и есть остальные раздражители. В теории при бесконфликтном способе дрессировщик д.вызывать максимальное возбуждение в центре мотивации – тогда пес не будет реагировать на все остальное. Мотивация б.положительной на еду, игру, далее – на ситуацию и сам образ дрессировщика. Для облегчения процесса – не открою ничего нового, если скажу, что вначале нужна обедненная среда посторонних раздражителей. Но все равно не удастся избежать ситуации, когда вовне что-ото в процессе дрессировки окажется сильнее, как выводить из этого состояния песа, а если это драка? Вроде бы почти все понятно, но есть еще один момент: ведь и есть такое понятие как привыкание, когда воздействие раздражителя (в данном случае я имею ввиду дрессировщика) снижается. Как быть с этим? Вроде бы уже обсуждали тему как «поддерживать» актуальность поощрения…Чередование видов поощрения, отложенное поощрение, вероятностное поощрение, максимум возбуждения на конец… Кто может из практики что добавить?... А вообще это похоже очень ювелирная работа!!!!… А по поводу почему механика хуже-то? Там посторонние раздражители гасятся, тормозятся, а сама механика д. вызывать возбуждение в коре гол.мозга, к-е ответственно за условный раздражитель, связанный с человеком. Еще П. говорил, что БУ д.б. сильнее У раздражителя, но не вызывать в итоге торможение. А вот тут и вся проблема – определяя на глазок силу внешнего раздражителя, мы на глазок и механику совершаем: загасили возбуждение на внеш. раздражитель, перебрали-недобрали, это уже после видно….В идеале, чтобы не вызвать торможение скорость механики после торможения д.б. сопоставима с нер.процессами: мышцы сократились – нету воздействия. Только как такого ж добиться?...Но есть и палочка- выручалочка - поощрение, та самая мотивация после механики.... Тоже не все просто... Но мастерам , думаю, и этот способ под силу. Давайте не будем доказывать что лучше, что хуже….!!!! Может, лучше о нюансах? Н-р, такой вопрос. Одним из плюсов механики нам называли – тренировка на пластичность нервной системы – способность быстрее и тормозиться, и выходить из торможения. А как решают и решают ли вообще этот вопрос с бесконфликтном методе? Извиняюсь, что не совсем по теме. Но пока все обсуждают здесь...Интересно... Может кто и перенесет все в отдельную тему?
Турист: k9centrum пишет: Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов. Везет
k9centrum: КИСС поиск вариантов для удовлетворения мотивации и есть разум или это все-таки инстинкт? Думаю, это как раз и есть интеллект и способность делать логические связи собакой (что многими дрессировщиками отрицается, но я думаю, они ошибаются) Спасибо
Снеговской: КИСС пишет: Н-р, такой вопрос. Одним из плюсов механики нам называли – тренировка на пластичность нервной системы – способность быстрее и тормозиться, и выходить из торможения. А как решают и решают ли вообще этот вопрос с бесконфликтном методе? А ни как .
КИСС: Думаю, что если часто присутствует ситуация работы в провокационных условиях, то торможение происходит и без механики. Н-р, пес бросился к очередному привлекательному раздражителю. Если дрессировщик заставит пса бесконфликтно выполнить команду, то возбуждение на первый раздражитель все же гаснет - тормозится перед тем как разовьется возбуждение на команду, на дрессировщика. Так что утверждать, что тормозов нет совсем неправильно. Хотите, чтобы процессы шли быстрее - сделайте огромный перевес в пользу мотивации по отношению ко остальным раздражителям. Но я такого не видела на послушании, хотя очень интересно было бы посмотреть и разобраться в нюансах!!! Подозреваю, что возбуждение в принципе м.б. огромным - возьмите псов, к-х зашкаливает на агрессии или на апорте ( веты рассказывали о клиническом случае, когда НС- спаниелька умудрился заглотить палку апорта, к-я по длине как раз до желудка была...). Но такие случаи говорят и о другом - подобные псы не очень пластичны.... Я не навязываю свою точку зрения и с удовольствием услышу другую точку зрения! Тем более есть яркие примеры работы в аджилити и фристайле!!!!
овчарик: Бррр. Почему в этой теме, а не в вопросах по послушанию
Irka: КИСС пишет: Тем более есть яркие примеры работы в аджилити и фристайле!!!! по аджилити и другим нормативам, чаще всего, работают собаки со слабо-выраженными инстинктами, которые требуются для защитной работы. А если взять собаку, хорошо мотивированную на фигуранта, жаждущую работать, кусать, бороться. То тут уже сложнее пользоваться одной лишь бесконфликтной методикой Да сколько вы на себя собаку не циклите, фигурант всегда будет интереснее (а если нет, то и нафик такая собака )
Lynx: Prosha пишет: Другое дело, что и коррекцию разные собаки по-разному воспринимают - для кого-то она является сигналом к концентрации и работе, а кого-то загоняет в психологический стресс. Для этого надо правильно работать с коррекцией, чтобы в ответ на нее собака не уходила "в пассив", а наоборот - активно искала пути решения, активизировалась для решения поставленной задачи, а не отказывалась далее ее решать. Если такое происходит (отказ собаки от работы), значит коррекция использовалась неправильно, невовремя, несвоевременная, не понятная собаке и т.д. При правильном подходе даже очень слабых собак можно научить активизироваться и выкладываться по максимуму с использованием коррекции. А вовсе не "ходить ОКД" с опущенной головой. Олег Рымарев пишет: Дрессировать собаку не СОЗДАВАЯ КОНФЛИКТА-вот по такому принципу работает Миа,Кнут и Барт Беллон Так наверное работают абсолютно все успешные дрессировщики, потому что загоняя собаку в конфликт с проводником уже высокого результата никогда не получишь.
КИСС: Irka пишет: Да сколько вы на себя собаку не циклите, фигурант всегда будет интереснее (а если нет, то и нафик такая собака Ирин! сперва дрессировщик как основной раздражитель. Дрессировщик рулит возбуждением, уступая "свое место" внешним раздражителям. Но он делает это сознательно. и временно. Вопрос же стоит о том - можно ли совсем исключить мех. воздействие для того, чтобы всем этим "хозяйством" управлять. Обратите внимание: zhirkevich пишет: Вот это наше послушание. click here К моменту выхода на испытания собака не знала, что такое коррекция,принуждение и поводок.. Всё, как говорится, сделано без рук. Мне это интересно....На др.видео у щенка оставляли проявления ориентировочной реакции, поощряя контакт и простенькие наработки - щен возвращался. У меня нету звука - по команде или без? Возврат очень активный, но потом внимание немного падает - естественно, со временем тренировки выровняют-поднимут возбуждение....А как было потом - ориентировочную так и удалось держать под контролем, или псу так и "разрешали" отвлекаться? Пес сам должен искать контакта? а если ориентировочная сильно развита? Ирин! Я видела и знаю, как корректировать собаку - у меня фокс кобель - в каждой бочке затычка. Независимо от того - кобель, сука, щенок, кошка, движение руки, ноги при его возбуждении - результат один. До года мы оба уже были шиты, пес даже в три слоя.... ... Но я видела, как работая на следу в городе он не заметил как робкая дворняжка понюхала его под хвостом, пока он распутывал след. Я думаю, что и с послушкой д.б. похоже: "есть только хозяин(мотивация, к-ю реализует хозяин) и ничего больше...." Но как это сделать я пока не до конца представляю....
Irka: КИСС пишет: Я думаю, что и с послушкой д.б. похоже: "есть только хозяин(мотивация, к-ю реализует хозяин) и ничего больше...." с послушкой да. А как с защитой?
КИСС: И не только с защитой, но и со следом тоже. На следу и на защите Вы на втором плане д.б. Но Вы всегда можете вмешаться. А как же собаки делают отпуск???? Самый что ни на есть показательный пример! Дрессировщик может в любой момент вмешаться, тк.к. как раздражитель он все же сильнее.
k9centrum: КИСС Хотите, чтобы процессы шли быстрее - сделайте огромный перевес в пользу мотивации по отношению ко остальным раздражителям. - А как же собаки делают отпуск???? Самый что ни на есть показательный пример! Дрессировщик может в любой момент вмешаться, тк.к. как раздражитель он все же сильнее. Если таким способом тренировать собаку, то всегда будет отвлечение на дрессировщика, что недопустимо в защитной фазе. Собака должна быть полностью в фигуранте. Для бесконфликтного отпускания помощника собаку учат отпучкать еще задолго до начал работы по защите с фигурантом. На этапе обучения начального послушания. Потом этот навык переносят в тренировку защитных элементов, и тогда не возникает конфликта с дрессировщиком и, как следствие, неохотного отпуска, жевания перд отпуском и отвлечения при подходе дрессировщика к собаке. Спасибо!
Prosha: Lynx пишет: Для этого надо правильно работать с коррекцией, чтобы в ответ на нее собака не уходила "в пассив", а наоборот - активно искала пути решения, активизировалась для решения поставленной задачи, а не отказывалась далее ее решать. Если такое происходит (отказ собаки от работы), значит коррекция использовалась неправильно, невовремя, несвоевременная, не понятная собаке и т.д. При правильном подходе даже очень слабых собак можно научить активизироваться и выкладываться по максимуму с использованием коррекции. А вовсе не "ходить ОКД" с опущенной головой. Это понятно. Это всё с опытом приходит. Соблюсти балланс и работать в одном психологическом ритме с собакой надо уметь. Когда приходят с такой зашёренной собакой на площадку, приходится сначала долго её из такого состояния выводить, чтобы она вообще стала адекватно к работе относиться, так сказать, восстанавливать доверие. Каюсь, было и у меня по неопытности дело такое , зажалась собака от излишнего на него давления (ну, слаб он инстинктами, высокая концентрация не его конёк..., конфликт как говорится был налицо), несколько месяцев его "откачивала", совершенно отказавшись от принуждения, только игрушки-веселушки. Отпустило. Теперь уж знаю, где нельзя палку перегибать, а главное за это время очень многое осмыслилось в вопросе процесса дрессировки. Но всё равно всегда стараешься о новых для себя положительных нюансах узнать.
КИСС: k9centrum Я не говорю о методике, я снова к основам, к физиологии....О результате: во время работы дрессировщик как раздражитель вмешивается командой. Команда (дрессировщик) вызывают более сильное возбуждение в коре гол. мозга, чем возбуждение на фигуранта, а иначе пес не отпустит!!!!! далее идет мотивация для чего отпускать.... Как раз жует - это недостаточно возбуждения на команде - фигурант сильнее. А уж как Вы себя усилите - навыком или механикой, это Ваше дело.
Lynx: Prosha пишет: ну, слаб он инстинктами, высокая концентрация не его конёк..., конфликт как говорится был налицо Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт. Собака может абсолютно не иметь конфликта с хозяином и безмерно его любить, но при этом иметь слабую мотивацию и плохо работать. А еще если и социальный инстинкт у собаки слабый, то заинтересовать ее чем-либо уже трудно.
Irka: КИСС пишет: А как же собаки делают отпуск???? отпуск - самое простое из элементов послушания (я так думаю ). Отзовите из укрытия, уведите рядом без рук от фигуранта (когда и без фигуранта рядом то не очень ), конвоирование. Фи... отпуск
овчарик:
Prosha: Lynx пишет: Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт. Дело не в слабой мотивации на еду и т.п. Собака у меня пищевик жуткий, маму родную продаст и танго спляшет за кусок. Моей ошибкой было то, что в один момент я стала требовать с него жёстче, чем он мог выдюжить и принять (можно сказать, что я начала игнорировать тособенности породы, хотела прыгнуть выше головы...), поэтому как раз с контактом и возникли проблемы. Пёс периодически старался уйти от работы - в этом был конфликт, собака от меня "пряталась". Моя ошибка была в том, что я упустила момент, когда это началось (потому что изначально более жёсткая коррекция дала как раз положительный результат - сильную активацию, пёс быстро включался в работу, но на каком-то этапе я перегнула или не сняла вовремя напряжения), поэтому пришлось много времени потратить на возвращение отношений.
Lynx: Prosha Понятно. Одно из правил, что чем сильнее коррекция, тем сильнее должна быть разрядка и мотивация. Нельзя повышать коррекцию, если не повысили собаке мотивацию. Иначе будет как у Вас и получилось.
Prosha: Lynx , теперь я это сама отлично понимаю Жаль, конечно, что пришлось на собственном опыте через это пройти. Но зато такой опыт откладывается уже надолго и надёжно.
КИСС: Ирин! Что то у нас с Вами перетягивание канатов началось ... У кого какое фуф... фи... Кисс пожалуй, последний фокс и охотник вообще, у к-го зарегистрирован "брак" - ЗКС-1, розыск-1. Мы на механике все делали - благо у фоксов возбуждения: дави-не додавишь... У нас инструктор раньше МВД СССР судил - это та самая "классика контрастного метода" в лучшей его реализации: ОКД на 100 м в разнобой, с течной сукой в полуметре и нос к носу с др.кобелем, с группой дрессировщиков играющих между собак в футбол, кому не лень надевали при этом куртки и халаты, движение рядом при движении сквозь толпу на базаре, защита, след....я уже рассказывала. Требование к послушанию собака в полете после прыжка должна лечь по команде, не важно как она это сделает, лишь бы дрессировщик этого хотел"....Мы после каждого занятия разбираем теорию "тяжелых случаев" в классике.... Не! мне просто очень любопытно и нтересно узнать еще что-то новое! А получается-не получается: так это с каждым бывает, не методика виновата...И у меня не все получается, и перегибы тоже бывали-не инструктор виноват, и не методика....Согласитесь, что разговор, рассуждения и применение на деле - это оказывается далеко не всегда так просто! ...Сергей сам решил поделиться - думаю, приедет, расскажет подробнее. Сергей и Наталья умеют добиваться результатов, ни принимать во внимание их живой, а не теоретический опыт было бы не очень...
k9centrum: КИСС Команда (дрессировщик) вызывают более сильное возбуждение в коре гол. мозга, чем возбуждение на фигуранта...Как раз жует - это недостаточно возбуждения на команде Здесь как раз имеет место успокоение добычной мотивации А команда - сигнал к этому. Но никак не возбуждение на дрессировщика и его команду (иначе, повторюсь, - получите нервы и жевание при отпускании). Lynx Слабая мотивация, или слабые инстинкты у собаки и как следствие - плохая работа собаки на мотивации, когда ни корм, ни игрушка не интересуют собаку или интересуют мало - это не одно и то же, что и конфликт...А еще если и социальный инстинкт у собаки слабый, то заинтересовать ее чем-либо уже трудно.
КИСС: k9centrum Не Дим! Вы понимаете по- "человечески", эмоционально, эти термины. На самом деле к эмоциям они имеют отношение только частично - при проявленных эмоциях так оно и есть. Но для процессов: пошел процесс -возбуждение, ослаб - торможение. Если торможение само по себе развивается - это усталость, сон. Здорово было бы - сон от фигуранта!!!!! Или племенной брак -устала!!!! В данном в случае именно дрессировщик (его команда) слегка гасит возбуждение собак, но не давит его совсем. А неумелое торможение собаки на съеме погасит ее совсем, если есть от природы недостаточая сила нервных процессов. Точно также и на конвоировании....Это мастерство - когда Вы научили собаку сниматься с рукава практически не теряя силу возбуждения на фигуранта, это тот идеал к которому все стремятся, и то, что собаке дают понять - чем быстрее выплюнешь из пасти, тем быстрее получишь снова этого фига: этот путь в голове, наверное, выглядит как круг: фигурант-команда-фигурант.... И не нужна эта разорванная цепь : фигурант -команда. Это и будет отвлечение на дрессировщика. Я не физиолог, и конечно же не разобралась в этом до конца....Но странно, что пытаются обратится к бесконфликтному методу на глазок - это уже филосифия!!! "Не конфликтуйте с собаками!!!" Оказывается - механика тоже может быть "бесконфликной"!!! Это игра терминами, точно так же как и с возбуждением Не обижайтесь! И не принимайте на свой счет!! Мы все учимся! Про возбуждение и торможение, мотивацию есть в т.ч. и на любом психологическом человеческом сайте, и в старых книжках по дрессировке, где вспоминают Павлова - это правда интересно. Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! И этому есть объяснение. И тому, почему собака перевозбужденная плохо работает,и как "выглядит" процесс концентрации... И на следу: говорят вот сволочь - знает, а отвлекается! Собака невинна, как младенец, и ничего на зло не делает. Просто возбуждения на запах не хватило(возмоможно дрессировщик недоработал), появился какой-то посторонний раздражитель, к-й превысил по возбуждению возбуждение на запах. Есть два пути: или Вы давите собаку, т.е. тормозите "постороннее" возбуждение, или поднимаете возбуждение на запах. И там и тут есть подводные камни, но Вы хотя бы заранее знаете о них.
Lynx: КИСС пишет: Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! Любимый вопрос на нашей площадке про "доминанту Ухтомского".
Prosha: КИСС пишет: Ребята как-то разбирались - как так: преред следом собаку гасили выдержкой, а она еще больше возбудилась! У нас, кстати, абсолютно такой случай. Чем дольше удерживаю собаку, тем быстрее он при отпуске несётся по следу (что в нашем случае не есть хорошо). Когда я пыталась такое практиковать, пёс у меня просто выстреливал на следу. Позже перестала. Чем короче был отрезок времени между подготовкой к следу и следом непосредственно, тем спокойнее и внимательнее пёс шёл. Но сама лично наблюдала собак, которых нужно подготовить к следу, так сказать, науськать, чтобы поднять мотивацию. И выдержка в этом случае правда срабатывала положительно.
Lynx: Prosha Ну так это же логично: чем больше не разрешают, тем больше хочется. Или еще называют "принцип сжатой пружины", которую сжимают-сжимают и потом она выстреливает. Ну или доминанта Ухтомского описанная еще в 1911 году.
КИСС: Lynx Любимый - это по поводу прервоисточника - опыта У.? Кстати о спорах: "Не входить в споры и прения потому, что, если сложилась доминанта, ее не преодолеть словами и убеждениями, - она будет ими только питаться и подкрепляться. Это оттого, что доминанта всегда самооправдывается, и логика - слуга ее".... Но ведь у нас не так?
Prosha: Lynx , а с другой стороны разве не бывает такого, что некоторые собаки "перегорают", пока ожидают следа?
Lynx: Prosha пишет: а с другой стороны разве не бывает такого, что некоторые собаки "перегорают", пока ожидают следа? Те, у которых желание нюхать и до выхода на поле не являлось доминирующим. Часто видишь ведут собаку на след на соревнованиях, а она то глазами за птичками следит, то у проводника мяч из кармана прыгает выпрашивает, ну в общем видно заранее, что эта собака "не пойдет", у нее уже внимание рассредоточено, она не настроена на следовую работу. Тут укладывай-не укладывай, результат одинаков будет.
полная версия страницы