Форум » » Болталка )) (продолжение) » Ответить
Болталка )) (продолжение)
oryshka: Всё, что хочется рассказать про питомцев и ... не только! предыдущая часть
apocalyptica: Турист пишет: В современном мире, где столько средств для уничтожения, собака уже не может служить охраной. Да. Но нет. "Если бы дело было только в приемах борьбы , кемпо скорее всего окончательно выродилось бы после появления огнестрельного оружия, как это произошло с рыцарскими единоборствами в Европе. Однако традиция живет" (С)
Турист: Может разделить породу Как у овчарок. Будет линия шоу и линия (малочисленная), спортивно-рабочих. И именно среди них вести отбор по здоровью, поведению. Почитать, так сказать, первоисточник - Льюиса Добермана и попытаться возродить то, что было. Но, тут еще одно НО!!!!! Будет ли спрос на таких собак? Думаю будет. Есть же спрос на малинуа. Зарекомендовала себя порода. Может бред несу, так вы уж простите меня великодушно, не заводчик я, а потребитель, поэтому и хочу собаку-добермана, с которым приятно общаться и нестыдно выступать, и составлять конкуренцию другим породам на соревнованиях высокого ранга. А внешний вид мне уже неважен. Как в таких случаях BrenD пишет - АМИНЬ!!!
apocalyptica: Турист пишет: Почитать, так сказать, первоисточник - Льюиса Добермана Дык, говорят что он не оставил записей. И если б современный доберман был похож на тех старых зверушек с гравюр... то я б завела малинуа. Все же доберманы нереально красивы. Но, тут еще одно НО!!!!! Будет ли спрос на таких собак? Продолжая свои ассоциации "Golden kite" и "HAED" вышивают годами и далеко не все. Остальные восторгаются и мечтают.
Любовь Тарасенко: Lena_Q пишет: но кажется мне что атакует собака по команде? а без команды сохраняет нейтральное отношение к происходящему? ни? Не верно. Фактор неожиданности -нападение из-за укрытия предполагает отражение атаки без команды , по ситуации. Если вас по башке стукнет из-за угла и вы команду сказать не успеете, то собачка должна нейтрально на это смотреть? oryshka пишет: Должен быть здравый смысл самосохранения, который у многих может отсутствовать! Если расчитывать на инстинкт самосохранения, то собака должна отчаянно бороться за свою жизнь и перекусать сколько успееет или проскользнуть между ног и дёру apocalyptica пишет: Так это ж не тест никакой, это все наученное поведение, которое ни о чем... Согласна, но ведь им гордятся и без него нельзя стать победителем на IDC........ Значит ,если тест не сдал,то эталоном породы тебе не быть,как бы красив ты не был, т.е. этот тест определяет характер породы на данный момент.Турист пишет: Если нет логики в бусурманских тестах, так давайте возродим свои. Хорошо бы, только наши никто не признаёт
Турист: apocalyptica пишет: И если б современный доберман был похож на тех старых зверушек с гравюр... то я б завела малинуа. А я бы именно такую зверушку. С гравюры.
Турист: Любовь Тарасенко пишет: Хорошо бы, только наши никто не признаёт Так результата нет. Не верят нам, куплено у нас все. Наши доберманы рождаются уже с IPO-1. Это же работа на многие годы, а деньги сейчас нужны.
Любовь Тарасенко: демон дали пишет: Нет, я серьёзно. Люба, вот ты как разведенец, который умудрялся на фоне этого всеобщего безумия получать довольно неплохое потомство, а иногда и превосходное, что скажешь. Я понимаю, что в последнее время тебе уже тяжело было подобрать кобеля для вязки, всё одни и те же. Как бы ты решала эту проблему?Любовь Тарасенко пишет: Эту проблему нельзя решить в одиночку. Надо как Штефаниц в овчарках. Сначала осознать, что развели, потом найти силы от этого отказаться, а потом уж из мизенрного количества достойных пытаться лепить новое, только это никому не надо. Турист пишет: Может разделить породу Как у овчарок. Будет линия шоу и линия (малочисленная), спортивно-рабочих. Согласна. Породу разделить и стандарты написать разные.
Турист: Любовь Тарасенко пишет: Согласна. Любовь Тарасенко пишет: Породу разделить и стандарты написать разные. А у овчарок разве разные стандарты? Дамы, ну не верю я, не верю, что добер проигрывает овчаркам в инстинктах. Добера специально выводили для противостояния человеку, а овчарка - пастух! Да простоят меня любители овчарок.
Турист: И на гравюре добер на дворняжку похож, тощщенький-узенький-с-маленькой-головой. На малиняку схожий. Вот это собака.
apocalyptica: Если этот, то малинуа более гармоничны.
Arjanna: Ура! Опять наступили на нашу больную мозоль.. Мы все чаще задаем себе вопрос: "А был ли мальчик?", т.е А были ли доберманы рабочими в нашем современном понимании?... После смерти Луиса Доберманна, основным его "последователем" стал предприимчивый и деловитый Отто Геллер (Цитата из книги Герхарда Шюлера "Доберман-портрет породы"), который в первую очередь озабочивался узнаваемостью породы, т.е внешними признаками. Да и категория отбора по рабочим признакам у доберманов отличалась от требований, которые Штефаниц применял к рабочей овчарке. Мы подозреваем, что отбор у доберманов шел в первую очередь по степени агрессии (судя по тому, как яростно с нею начали бороться нынешние чиновники от доберманизма), чем сильнее агрессия, тем лучше охрана (ведь ИПО тогда еще не было ). А инстинкт добычи (я имею в виду такой, как у овчарок рабочего разведения) либо прохлопали, либо не догадывались, что он должен быть Да и нервную систему упустили, если она была.... Что касается ZTP....А кто его разработал? Кто сделал его необходимостью для разведения? Эти люди очень сильно сами себя скомпрометировали...В нем, как и в стандарте породы множество несостыковок. И любой человек, мало мальски, занимающийся дрессировкой сразу их обнаруживает. А эти люди их не заметили. Делаем выводы...."А судьи кто?". Хотя защитная часть теста взята из первого шутсхунда (и это на наш взгляд не плохо), но все остальное могли придумать только люди, которые никогда в жизни не имели жестких, доминантных собак с сильными инстинктами. Именно их, в первую очередь, они и отсеивают тестом ZTP. Нет, подготовить жесткую собаку к тесту можно, но тогда это будет не тест, а дрессировка, а нам на тесте важно посмотреть врожденные инстинкты...Я слышал, что многие заводчики рабочих питомников доберманов недовольны как тестом, так и политикой руководства немецкого доберман клуба. Это действительно планомерное уничтожение породы, как рабочей. Кстати, о рабочем разведении. Уже не один десяток лет таковое существует. Просто рабочее и рабоче - выставочное...это разные вещи. Прошу понять меня правильно: Я уважаю желание заводчиков попытаться совместить внешний вид и рабочие качества (сам в глубине, глубине, глубине души такой), но что себя обманывать, чудес не бывает. Невозможно из шоу кровей выщепить рабочие качества. Да, можно сделать картинку работы, но лично мы любим когда собака работает от сердца. Не может быть охранная собака дружелюбной. Можно научить собаку хватать фигуранта за рукав., но лично мне неприятно осозновать, что собака работает за подарок, а не на инстинкте защиты, который на прямую связан с агрессией (что так рьяно пытается искоренить чиновники от породы) Чего то мы расписались.....Это Олега прорвало, я только печатала
apocalyptica: Кстати, о ГМО. Там работы... на века и пару Нобелевских в области этологии, нейрофизиологии, биохимии и генетики. (кстати, предполагаю что под нейрофизиологические и биохимические аспекты можно и грант получить) Но есть принципиальный вопрос. Необходимо сначала уточнить какие качества мы желаем. Может поделитесь... мечтой?
Турист: Arjanna пишет: Опять наступили на нашу больную мозоль.. Она у нас общая и очень большая apocalyptica пишет: Необходимо сначала уточнить какие качества мы желаем Мне нужна собака "и в пир и в мир, и в добрые люди". Питомника у меня нет, собака живет дома. Нужна крепкая нервная система (вокруг столько соблазнов), рабочесть естессно. Я же на соревнования с собакой собираюсь. Если честно, то такой как мой Бася: гости приходят - понюхает, походит, но "пАсти" никого не будет. Чинно удаляется "к себе". На прогулке малышню (собачью) не гоняет, щенков не обижает. Драк никогда первые не затевает. Я с ним хожу кофею пить (чинно лежит под столом), по магазинам, да и просто в центр города погулять. Когда устаем, садимся в трамвай и домой. На дресс мне тоже за него не стыдно. Есть напор, желание бороться и в то же время управляемость. Готов сопровождать меня куда угодно. Это и друг и компаньон и спортсмен. Общение доставяет удовольствием всем. А что еще нужно?
Arjanna: Турист пишет: Нужна крепкая нервная система Вот мы и подобрались к главному. Что Вы вкладываете в понятие крепкая нервная система?
Nubira: Arjanna пишет: , чем сильнее агрессия, тем лучше охрана ...чем сильнее агрессия, тем сильнее поведение избежания, инстинкт самосохранения никто не отменял
Любовь Тарасенко: Турист пишет: А у овчарок разве разные стандарты? Думаю, что рады были б, если б разные были. Пока стандарт один, будет конфликт между шоу и рабочими Arjanna пишет: Кстати, о рабочем разведении. Уже не один десяток лет таковое существует. Просто рабочее и рабоче - выставочное...это разные вещи. Прошу понять меня правильно: Я уважаю желание заводчиков попытаться совместить внешний вид и рабочие качества (сам в глубине, глубине, глубине души такой), но что себя обманывать, чудес не бывает. Невозможно из шоу кровей выщепить рабочие качества. Качество собак чисто рабочего разведения-вопрос спорный. Когда я первый раз ехала на Чемпионат Мира доберманов , я думала, что увижу там доберманов рабочего разведения, которые будут на порядок выше в работе. Я не тот человек, который не разбирается как работает собака (я не про баллы). Уровень работы собак меня не впечатлил, я не увидела ни одного кобеля, к которому бы готова была повезти свою суку, как говорится, через все не могу. Почему- то доберманы рабочего разведения не являются абсолютными лидерами на Мире. В десятке лучших на всех Мирах присутствуют собаки с шоу-кровями. Примеров сколько угодно. Pippy di Casa Giardino -3 место IDC-2011(cука с шоу кровями), Fiona di Tamalu-тоже самое, Nera Nuova Dolce Vita-Чемпион-2009 (тоже из шоу) из того же питомника Charista Nova Dolce Vita -11 место, Mezzrow`s Fabio 5 место на IDC-2009 и 2007 (опять шоу), не забудем Hertog Conan v. Manensheide-Чемпион и там и сям (присутствует у половины выступающих собак). И даже ваш жених Quint v. Edertal, тоже несёт кое-какие шоу крови. Так что вопрос насколько сильно рабочее разведение доберманов в Европе вопрос крайне спорный. Рабочее разведение немцев явно отличается от шоу, у доберманов такого я не вижу. Лучшая защита, которую я видела у добермана на ЧМ это защита Тахи Реме Геретта и это признавали даже не доберманисты, а владельцы рабочих малиняк и немцев с трибун. Геретт -абсолютное шоу разведение
Arjanna: Nubira пишет: ...чем сильнее агрессия, тем сильнее поведение избежания, инстинкт самосохранения никто не отменял инстинкт самосохранения и поведение избежания хорактерно у слабых собак с реактивной агрессией, а у жестких собак, с активной агрессией, как раз наоборот-чем сильнее на них, тем сильнее сдача (конечно до разумных приделов). Просто по настоящему жестких собак не так уж много. А к оставшимся собакам Ваше замечание действительно применимо.
Любовь Тарасенко: Какие качества я желаю для добермана. Баланс "газа" и "тормоза" -это главное что я желаю! Высокий уровень активности и при этом при этом способность мгновенно переключится в спокойное состояние, сохраняя при этом боевую готовность к активности. Это то, что не хватает практически всем доберманам и по-этому дрессировка доберманов перешла в ранг искусства и и особого мастерства. Дрессировщик вынужден постоянно искусственно уравновешивать "газ" и "тормоз" собаки. Именно из-за этого дисбаланса многие дрессировщики не справляются с доберманами. Из этого плавно и настойчиво вытекает излишняя нервозность доберманов в работе во всех трёх разделах ИПО. Далее, психическая выносливость, а за ней прицепом физическая, обе опять же вытекают из того же дисбаланса. Нет баланса, собака мечется, её внутренний мир мечется и собака соответственно быстро устает. Внешне она сохраняет желание работать, но уже не способна претворить это желание в хорошую работу. Не путать понятие "психическая выносливость" с понятием "крепкая психика" Ну и далее приложить всё то, что называем хорошие рабочие качества и крепкая психика. Эти понятия для меня одинаковы как для доберов, так и для мали или немцев. Я против ярко выраженной агрессии у собак любой породы. Если взять экстерьер, то меня устроит средний рост и средняя крепость, средней длины шея, также средней длины конечности с хорошими углами. Не очень глубокая ,но широкая грудная клетка. Голова с объёмной мордой и крепкими челюстями, крепкие крупные зубы . И люблю я выразительные глаза, так чтоб интелект читался во взгляде. Вообщем, если где такой доберманчик повстречается, то пишите
Марина: Турист пишет: Наши доберманы рождаются уже с IPO-1. Теперь и это не поможет У РКФ новое племенное положение. Чтобы закрыть интер-чемпиона или выставляться за рубежом в рабочем классе, надо иметь международный сертификат ИПО, а получить его может собака только на соревнованиях (не испытаниях) ранга САСТ или САСIТ и только по ИПО-3.
Марина: Любовь Тарасенко пишет: Вообщем, если где такой доберманчик повстречается, то пишите Во загнули
Наталья Бабкевич: Любовь Тарасенко Вообщем, если где такой доберманчик повстречается, то пишите "Алло, мы ищем таланты!" А если честно, то сама давно мечтаю увидеть собаку с большой психо-физической выносливостью (у меня такая Мона была...с тех пор подобных качеств в доберах не видела)
Наталья Бабкевич: И еще, хочу маааленького добермана ...сантиметров эдак 55 в холке
oryshka: Наталья Бабкевич пишет: И еще, хочу маааленького добермана ...сантиметров эдак 55 в холке Это пЫнчер!
Любовь Тарасенко: Марина пишет: Во загнули Поэтому пока малинуа Может перемешаем малиняк с добером и я получу то, что хочу Марина пишет: Теперь и это не поможет У РКФ новое племенное положение. Чтобы закрыть интер-чемпиона или выставляться за рубежом в рабочем классе, надо иметь международный сертификат ИПО, а получить его может собака только на соревнованиях (не испытаниях) ранга САСТ или САСIТ и только по ИПО-3 На Украине подобные сертификаты выдают по результатам испытаний
Наталья Бабкевич: Любовь Тарасенко Может перемешаем малиняк с добером и я получу то, что хочу А родословную на таких миксов дадут(задумчиво )?
Arjanna: Любовь Тарасенко В немецкой овчарке шоу разведение явилось побочным эффектом рабочего разведения (да простят меня шоу овчаристы) попросту говоря браком. По сути, шоу овчаркам всего несколько десятков лет. А на сколько я понимаю у доберманов рабочее разведение попытались выщепнуть из шоу. На сколько мы заметили большинство рабочих питомников началось с Hertog Conan van Manensheide. Что касается победителей....Побеждают как правило"ровные" собаки. Большинство известнейших производителей рабочих овчарок никогда не входили даже в десятку на BSP. Такими собаками очень трудно управлять даже выдающимся спортсменам. Но без них порода гибнет. Как говорил один известный заводчик немецких овчарок: Всего пару поколений собак чисто для спорта, и на породе можно ставить крест. Без жестких, доминантных собак в разведении не будет и удобных для спорта. Победители ИДЦ такие как Ottomac, Nera Nuova Dolce Vita...и т.д.на нас впечатления не произвели. Это собаки со средними инстинктами (ни одного яркого элемента). А у таких собак как Quint v. Edertal, Ernst von der Burgstätte защита идет от сердца. Только сейчас, начав дрессировать сына Quint v. Edertal, я понял на сколько тяжело было Теслеру (хозяину Квинта) подготовить Quint v. Edertal к соревнованиям. Если бы не высоченный уровень возбудимости (который, тем не менее, легко включать и выключать) из Квинтов (сына и папы) могли бы получится прекрасные рабочие овчарки.
Марина: Любовь Тарасенко пишет: Поэтому пока малинуа Малинуа соответствует очень мне нравится Крёз в этом отношении, практически его описание особенно про интеллект в глазах А если серьезно очень по кайфу с ним работать, чувствуется разница. Любовь Тарасенко пишет: На Украине подобные сертификаты выдают по результатам испытаний У нас тоже так раньше было, только требовали судью ранга CACIT, а теперь ранг судьи не имеет значения, но это должны быть соревнования и как мне объяснили в РКФ, по ИПО - 1, 2 могут быть только внутренние сертификаты.
Arjanna: Марина пишет: Теперь и это не поможет У РКФ новое племенное положение. Чтобы закрыть интер-чемпиона или выставляться за рубежом в рабочем классе, надо иметь международный сертификат ИПО, а получить его может собака только на соревнованиях (не испытаниях) ранга САСТ или САСIТ и только по ИПО-3. Теперь будут рождаться с ИПО-3 При чем прямо на соревнованиях... Интересно: А что двигало чиновниками РКФ при принятии такого решения?
Наталья Бабкевич: Arjanna Такими собаками очень трудно управлять даже выдающимся спортсменам Для меня одно из обязательных качеств рабочей собаки именно ЛЕГКОСТЬ в обучении и управлении
Arjanna: Наталья Бабкевич пишет: Для меня одно из обязательных качеств рабочей собаки именно ЛЕГКОСТЬ в обучении и управлении Для спорта возможно да. Но когда Вам захочется чего-нибудь посложнее (для самоутверждения или еще чего-нибудь), возможно Вам будет интересно взять более жесткую, более сложную собаку и подготовить её так, чтобы глядя на Вас никто бы не догадался каких трудов Вам это стоило.
полная версия страницы