Форум
ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ.
Alina: Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности??? Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки? Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....
BrenD: Alina Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки? Да не парьтесь! По правилам IPO, собака может обозначить предмет не только укладкой, но и аппортировкой предмета проводнику. Пусть радуется находке и приносит предмет вам в руки.
BrenD: Вопрос к тем, кто успешно не может сдвинуть с места, свою собаку на следу. Подскажите, как остановить эту. ФОТОФИЛЬМ. Снято сегодня.
Alina: BrenD трактор с плугом прицепить - и собака чуть притормозит, и сельскому хозяйству польза Псина, конечно, маньячила! BrenD пишет: собака может обозначить предмет не только укладкой, но и аппортировкой Дык мы пока аппортировку толком не выучили, не хочу ее путать, пусть лучше ложиться.
dosya: Alina, чувствую свою вину... За перевод уже взялась. Не учла, что у Вас там сезон раньше начинается...
Alina: dosya ПЖАЛСТАААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!! Да я вот только-только сезон и начала. Меня все тренер наш тормозил, мол не время еще, в полях не пройдешь. А у меня уже терпения не хватает. Да и в посадках вполне даже проходимо. Вот вчера втихаря и начала с Венькой вспоминать, чего осенью учили. Пятно сделала, потом получасовый небольшой след - девочка умница, отработала замечательно, я думала она и не вспомнит ничего. А вот сегодня уже подхалтурила - торопиться начала. Я вот и подумала, может это быть связано с тем, что она уже третьи сутки голодная? Венька сегодня пятно отработала очень спокойно и старательно, всю вкусняшку выбрала. А вот на следу сьела только в начальной точке (и то в основном потому что я ее придержала), а потом только на предметах (я пока так решаю проблему "нехватания" предметов - сыплю на предмет несколько кусочков). Все остальное прошла старательно, но кусочки не брала и чувствовалось, что торопиться и нервничает, как будто спешит найти что-то там впереди, что очень хочет... Вообщем минут через 10 после прохождения следа я сделала возможно большую глупость - дала ей возможность просто гуляя набрести на начало следа. Она прошла его сама, очень тщательно, выбрав все кусочки...
BrenD: ФОТОАЛЬБОМЫ. Снято сегодня. ЛОКИС из Зоосферы на следу. Третье занятие. Фотоальбом тут: http://www.allert.ru/photos&id=98 ДЕЛЮКС де Гранде Винко. Первый след в этом году. Фотоальбом тут: http://www.allert.ru/photos&id=100
АленчикЯ: Alina пишет: Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные Везет же Вам, а у нас как раз наоборот. А вообще, пару лет назад был у нас кобель, который тоже на следу не ел, так мы ему сплошной след делали - куском желудка с запашком привязанном на веревку, и тянули за собой.Постепенно этот кусок начинали периодически(не меняя шага)приподнимать от земли, а потом вообще только пару раз на следу касались желудком земли.Ходил как миленький.
Alina: АленчикЯ дык она ходит... только еду не берет... Ее брат вообще ходит за запах мячика на следу - как Вы рассказывали про желудок, так делаем с мячем (периодически протягиваем мяч по следу). Ну, моя на мяч не настолько зациклена.
Бахира: Если можно,расскажите мне,пожалуйста,что дает обучение следовой с двумя помощниками на двух поводках? Или где об этом можно почитать?
k9centrum: Ничего не дает Никто так не работает из профессиональных тренеров. Обучает собаку сам проводник. Если приглашает дополнительных помощников, то уже с работающей молодой собакой, чтобы ввести усложнения - нахождение других людей неподалеку от работающих по следу собаки и проводниа (как на испытаниях - судья, помощник судьи). А где Вы видели такой прием - когда два помощника не двух поводках следуют рядом с собакой и проводником? Единственный вариант таких действий могло быть на обучающем семинаре, где для тренера собака не знакомая и два поводка позволяют избежать возможных покусов от неопытной молодой собаки при нахождении рядом незнакомых ей людей. (Но и то в случае, если собака проявила агрессию). Если нет - работают как обычно: собака, поводок, проводник. Спасибо
BrenD: k9centrum Ничего не дает. Никто так не работает из профессиональных тренеров. Вот тут не согласен с Дмитрием. Такой способ даёт многое. Мы работаем так, когда собака уже наученна более-менее идти и её отпускаешь на расстояние, при этом не теряешь контроль над собакой.
Бахира: k9centrum Такой прием я видела именно на кассете с семинара,но толком ничего не уловила,т.к. мне казалось,что мне это не пригодится. Собственно,я и теперь не знаю, нужно мне это или все начинать сначала по следовой. Просто последние три занятия следовой (трава и пашня) моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда. Команда "нюхай" в этот момент как будто не существует,короче,я совершенно растерялась. Наши говорят: надо работать с двумя поводками,не поясняя,что это означает на практике,вот,собственно,почему и возник вопрос. Мне надо,прежде чем кидаться что-то делать понять смысл.
k9centrum: BrenDПривет, Алекс и Наташа! (на всякий случай ) Ну у Вас это другое дело, во-первых, на фото проводнику помогает только один помощник, как я понял потому, что сам проводник не может сдержать собаку в точный нужный момент ее правильно откорректировать, поэтому, думаю, Наталья там рядом со вторым поводком. Во-вторых, вопрос был немного не об этом - что дает обучение следовой с двумя помощниками на двух поводках? - т.е. два помощника находятся с двух сторон от собаки, поводки у троих - проводника (сзади) и двух помощников (справа и слева). Этот прием используется по причинам, которые я описал выше. Бахира Такой прием я видела именно на кассете с семинара, Вот именно это я и предполагал. Бахирапоследние три занятия следовой (трава и пашня) моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда. Команда "нюхай" в этот момент как будто не существует,короче,я совершенно растерялась. Наши говорят: надо работать с двумя поводками,не поясняя,что это означает на практике,вот,собственно,почему и возник вопрос. Если собака не новичек, и уже прошла в обучении начальные этапы по мотивации поиску по запаху (вне следа), по обозначению передметов (вне следа), знает что следовая дорожка ведет ее к мотивации найти -(предметы), - тогда я бы сократил длину следовой прямой шагов до 50-ти, на которой разложил бы предметы (не менее 10-ти) в большом количестве через равные отрезки - прим. 5-6 шагов обычных шагов. Причем, предмет первый положил бы прямо на начальной точке у флажка. (сделал бы "подводной" след к начальной точке шага в 3-4 по расстоянию.) Когда бы собака направилась к начальной точке, она бы уже начала нюхать землю и подошла бы к начальной точке уже с запахом следа. Тут же, чтобы сразу убрать возможную сорость от желания ускориться на следу, без механичесой корреции со стороны проводника рывками строго ошейника или цепочки, собака сама погасит скорость, обнаружив "вдруг" предмет прямо в начале у флажка. Конечно, может понадобится помощь от Вас лечь собке при предмете, поощрить ее, дать в положении лежа успокоиться, подышать... После чего Вы сами увидите, что собака лежит и активно начала нюхать землю перед собой, желая продолжить работу. Тогда Вы и подаете команду продолжить поиск по следу, одновременно натянув (без рывка!) поводок. Собака с большим желанием продолжит идти, Вы находИтесь пока от не более одного шага. Поводок ВСЕГДА натянут, сдерживая активное стремление собаки ускорить ход. Вам это не будет трудно, так как буквально через несколько шагов собака "наткнется" на очередной предмет и Вы поможете ей леч перед ним (если она не сделает это самостоятельно, конечно). Вот так я бы работал несколько коротких следов за занятие. И так до тех пор, пока Вы не увидете, что собака идет активно, но уже не "рвет вперед", и при этом продолжает хорошо внюхиваться, самостоятельно останавливается перед предметом и обозначает его. До того как эта фаза Вами не будет отработана, я бы не спешил продвигаться вперед в обучении, вводя бОльшую длину следа, повороты, отдаленя Вас от собаки и др. Спасибо за внимание.
Бахира: k9centrum Большое спасибо, все предельно ясно описано,я так и буду делать,тем более,что проблем с обозначением предмета у нее нет(пока нет? ).
k9centrum: Для примера, подобная проблема была недавно у добермана, который ездит к нам на тренинг (Шарми, она, кстати работает не только спорт, но и поисково-спасательная собака МЧС). Я предложил Марине (проводник и владелец Шарми) такую тактику, несмотря на то, что собака очень опытная и давно тренируется. После нескольких занятий результат был прекрасный. И кстати, на фоне активной работы носом общий темп выровнялся, появилась бОльшая заинтересованность в проработке следа и в качестве работы как на самом следу, а так же и в обозначении предметов. Само сабой, что полностью исключили раскладывание лакомства на следовой траектории, отказались от этого полностью. Лакомство собака получала только после обозначении предмета, с руки от подошедшего проводника. Спасибо
BrenD: k9centrum Может я и в правда не понял вопроса? Имеется ввиду, что проводник ведёт собаку, а по бокам ещё два с поводками страхуют? Страшно даже представить такую картину. Конечно до такого способа, как на фото, собака должна уже кое что уметь. Вот на этом фото, если увеличить, то понятнее будет.
BrenD: Бахира ... моя собака проходит со старта ровно полтора метра нормально,а потом задирает морду и идет себе вперед,причем ни о каком верхнем чутье нет и речи,просто прет как танк в никуда. ...тем более,что проблем с обозначением предмета у нее нет Я опять же не понял, как собака у Бахиры, обозначает предметы, если она не идёт по следу? Овчарки, по сравнению с доберманами, просто счастье следовое. Выходишь и отдыхаешь с ними. Вот так малинуй, 1,5 года, проходит след 650 шагов, с 4-5 углами.
Бахира: BrenD Я же написала,что собака только три последних занятия не хочет работать,а найденные предметы она обозначает укладкой.У меня есть видео на фотике,но я не знаю,как его показать. Она кормом на следу никогда не интересовалась,разве что когда я делала квадраты. Малинуа-супер!!!! И даже по фото мне непонятно,в чем смысл еще двух человек:если для того,чтобы откорректировать в случае отклонения от следа,то пока они натянут настолько ослабленные поводки,собака уйдет слишком далеко...
BrenD: Бахира Она кормом на следу никогда не интересовалась, А вы заставьте её принулительно жрать на следу, если психика этой овчарки позволяет... У добера психика позволяет... И даже по фото мне непонятно,в чем смысл еще двух человек Да нет. Работают только двое, проводник и корректор. Остальные просто зрители. Проводник не может и не должен корректировать поводком собаку. Если потребуется, его подстрахует второй человек, идущий ближе к собаке, со шнуром. А ещё, по команде "Где предмет", все наши собаки несколько раз тычут в него носом, поэтому обозначение предмета, у них всегда чистые. Если молодая собака легла на предмет, то она вынуждена по этой команде, отодвинуться и показать премет носом. Поэтому в последствии, предмет всегда расположен перед собакой, между передними лапами.
k9centrum: BrenD Алекс, не ради спора, - так, порассуждаем (пока собачки спят в вольерах ) Овчарки, по сравнению с доберманами, просто счастье следовое. Выходишь и отдыхаешь с ними. Вот так малинуй, 1,5 года "Счастье следовое" - любая собака, только у каждой из них своя индивидуальность. Порода ни при чем в данном случае. У Вас вообще никаких вопросов не возникало с мали, что ли? На твоем фото понравился кадр с ведерком в руке у Натальи - прям постоянное напоминание для собачки: - работай красивенько, и в конце получишь вкусненькое Как раз красивая "девушка с ведром" и есть "корректор". Она идет недалеко от собаки (ближе, чем проводник), поэтому собака воспринимает именно ее в данном случае проводником. К тому же настоящий проводник далеко сзади и даже если это вход в угол, поводок у нее должен был быть натянут (ну хотябы не настолько провисший). Все. (не комментарий, больше информация для Вас для размышления). Бахира права - непонятно,в чем смысл...:если для того,чтобы откорректировать в случае отклонения от следа,то пока они натянут настолько ослабленные поводки,собака уйдет слишком далеко... BrenD А вы заставьте её принулительно жрать на следу, если психика этой овчарки позволяет... У добера психика позволяет... Думаю, это слишком жесткое утверждение. Мое мнение, что от обучения, в т.ч. и на следу собака должна получать удовольствие. Тогда есть возможность "раскрыть" ее природный потенциал полностью. Без коррекции в последствии с уже обученной собакой, часто не обойтись, но это опять же, не должно все сводиться к принуждению. Мотивации и удовольствию от работы все равно необходимо отдавать более высший приоритет перед коррекцией. Даже, если "психика позволяет". Мое мнение... А ещё, по команде "Где предмет"... Если молодая собака легла на предмет, то она вынуждена по этой команде, отодвинуться А смысл этой команды? И этих действий? Если сразу учить собаку ложиться перед предметом, "объяснив" ей, что это единственно правильная позиция в результате которой возможно поощрение от проводника (другие позиции даже при укладке не корректируются механически, но при этом и не поощряются никак), тогда собака быстро к этому привыкает, привыкает сразу работать правильно. И после не будет необходимости вводить дополнительную команду, которая корректирует собаку. В ней не будет необходиммости. В Вашем случае - собака то все-равно уже допустила ошибку, если звучит эта команда - "где предмет". Правильно выполнить нужное действие учит ее именно эта команда, дополнительная. Ошибка, на самом деле, в голове собаки не допущена. Поэтому доп.команда для нее не является корректирующей. Для нее это может стать нормой и она будет все чаще укладываться на предмет, ожидая этой команды, и получая за ее выполнение поощрение от проводника. Вы этому обучаете свою собаку. Подумайте на досуге... Да, и еще - если проводник будет идти с натянутым всегда поводком, тогда собака просто не будет иметь шанс пройти предмет и леч на него. Вы это сразу сможете пресечь. И команда не нужна будет Спасибо
BrenD: k9centrum На твоем фото понравился кадр с ведерком в руке у Натальи Ну это на этом фото так, причём тут ведро, оно может быть где угодно и вообще его может не быть... У нас никто не делает скурпулёзных расчётов, как влияет наличие ведра в руке, на качество прохождения следа собакой. даже если это вход в угол, поводок у нее должен был быть натянут Дим, да с чего ты взял? Во первых на повороте, есстественным образом поводок всегда провисает из за разницы траекторий движения. Во вторых, какая разница, где он находится, это просто тренировка. Да, и еще - если проводник будет идти с натянутым всегда поводком, тогда собака просто не будет иметь шанс пройти предмет и леч на него. Вы это сразу сможете пресечь. И команда не нужна будет Дим, ты что на соревнованиях видишь с десяти метров, где лежит предмет? И вопреки правилам будешь дёргать собаку на том месте, что бы не дать ей пройти предмет? Ведро, натяжение, позиции, мотивации, поощрение, наказание, ветер с боку и.т.д. Это темы для обсуждения в форуме. К нормальной практической, спортивной дрессировке это имеет мало отношения. Мотивации и удовольствию от работы все равно необходимо отдавать более высший приоритет перед коррекцией. Даже, если "психика позволяет". Мое мнение... А мы и отдаём приоритет удовольствию собаки от работы, перд коррекцией. Или это не видно по нашим собакам? Мы не используем даже шокер в дрессировке, хотя не исключаем жесткой коррекции. Чужие собаки, которые готовятся у нас к сдаче IPO, дрессируются исключительно на положительной и пищевой мотивации. Вот например, как эта собака, через три месяца тренировок. http://www.allert.ru/news_page&newsid=55 Те кто приезжает к нам на обучение и тренировки и с России и с Украины, как правило способны оценить разницу в методах и эфективность нашего подхода. И никто не назовёт нашу дрессировку "жесткой", скорее наоборот. Вы этому обучаете свою собаку. Подумайте на досуге... Дим, мы почти единственные, на этом форуме, кто успешно выступает на всех крупных соревнованиях по IPO, и публично демонстрирует эфективность «неправильной» с твоих слов, дрессировки. И в тоже время, я уверен, что почти ни одного советчика с этого форума, я никогда не увижу на соревнованиях. Никого не хочу обидеть, просто делаю выводы из читаемого. Подумай на досуге!
Нелли Вознесенская: Цитата: >Ничего не дает Никто так не работает из профессиональных тренеров. Обучает собаку сам проводник. >Если приглашает дополнительных помощников, то уже с работающей молодой собакой, чтобы ввести >усложнения - нахождение других людей неподалеку от работающих по следу собаки и проводниа (как >на испытаниях - судья, помощник судьи). Хм. Так категорично - "никто"? А не была ли описанная картинка с двумя помощниками иллюстрацией очень жесткого принудительного метода на следу? Когда собаку растягивают два помощника? Если этот метод не афишируют, это не значит, что его нет.
Бахира: Повторюсь,я решила остановиться на методе,который предложил K9 centrum,и сегодня сделала два захода на том же поле,где моя собака отказалась работать:крупная пашня "волнами" до 30см плюс,естественно,подул ветер. 7 предметов через каждые 7 шагов,получилось,конечно меньше 50 метров,но на этом этапе дело не в расстоянии. Из 14 предметов собака не нашла один,отклонившись в сторону(может из-за ветра,как я себя утешаю),когда я ее откорректировала,она,повернувшись,почуяла этот предмет и легла к направлению движения. По прежнему эти несчастные 7 шагов тянула сильно,но,во всяком случае, ни разу не пошла верхним чутьем.
k9centrum: to=>Бахира Выбор Ваш - ваша работа и Ваша собака... И Ваша ответственность в последствии, соответственно. Предложил лишь свою мысль, как бы я работал над такой проблемой, исходя из своего опыта. Мне абсолютно все-равно кто и как работает, и не являюсь сторонником высказываний - что избранная иная методика правильная или нет. (Это для Алекса) Уточнение для Бахира. Раз Вы приняли то, что предлагаю. Когда в начальном этапе стоит выбор направления ухода следа - я следую двум важным моментам: направление ветра доолжно быть по ходу (не обязательно точно в спину, но по ходу движения обязательно). И второй - если прокладываю след по пашне (а особенно с ярко видимыми пробольными бороздами от плуга), никода не прокладываю след параллельно бороздам. Всегда с небошльшим отклонением от направления борозды по горизонтали (под небольшим углом). Бахира - Вы, надеюсь, поощряли собаку за каждый найденный предмет? То что собака тянет, не страшно. Будьте спокойны. Просто идите за собакой умеренным ровным темпом, даже если собака продолжает сильно тянуть. Постепенно она "сдастся" и привыкнет к темпу, который ей лпределяете Вы. А предмты помогут ей быстрее это понять. По вопросу коррекции - я бы это не делал в данном случае (если собака не нашла предмет, потому что отклонилась от следа). Не нашла, - это ее проблема. Значит не получила ничего - ни поощрения, ни лакомства при предмете от Вас, ни игры по окончанию работы... Я предпочитаю дать собаке возможность самостоятельно решать поисковые ситуации и не помогаю ей в этом. Философия моя как в полицейской следовой работе - собака имеет чутье в сотню раз выше моего и она позывает мне, куда уходит след, а не я ей (потому что я просто не знаю где он - это для собаки) Поэтому, если при обучении собака уходит со следа и не находит его продолжение, - я даю ей возможность вернуть потерянный след, но не корректирую ее механически. (Другие тренеры предпочитают держать эту ситуацию под жестким контролем, не позволяя собаке сделать и пол шага в сторону. Я - нет). И последнее, иногда я прокладываю так же след с многими предметами и ставлю собаку. А, например, уже после третьего предмета, поощрив собаку на укладке, просто беру ее молча за поводок и мягко увожу со следа, выйдя за рабочую зону переключаю ее на игру со мной и направляюсь так с ней к автомобилю. По началу собака немного бывает растеряна. Ведь, находясь на предмете она уже нюхала продолжение следа и была готова продолжить работу. Но я ее поощряю и увожу со следа. Таким образом, я никогда не даю собаке возможность знать самостоятельно, когда на самом деле будет конец. Поэтому в последствии последний предмет в конце следа для нее не является стереотипом окончания работы. Дальше может быть продолжение. Начав ипользовать этот прием иногда, я заметил по своим собакам, что они перестали активно ускоряться по мере приближения к последнему предмету на последней прямой. Может немного путанно написал? Спасибо
Бахира: k9centrum Все абсолютно понятно изложено. Дополняю предыдущий свой пост: направление ветра было в спину,след прокладывала не совсем поперек борозд (т.к. ориентировалась на направление ветра),а как-бы наискосок,т.е. собака двигалась "по долинам и по взгорьям" . Разумеется,после каждого предмета собака поощрялась докторской колбасой,которую она обожает. Теперь вопрос:т.к. на данном этапе предметы расположены довольно близко друг от друга,то в случае,если собака отклонилась от следа и прошла предмет,то каковы конкретно должны быть мои действия?k9centrum пишет: если при обучении собака уходит со следа и не находит его продолжение, - я даю ей возможность вернуть потерянный след, но не корректирую ее механически Вот конкретно-как? Какое должно быть максимальное расстояние,на которое я могу ее отпускать в свободный поиск,если через 7 шагов лежит следующий предмет и,не исключено,что она именно его обнаружит и обозначит? И как же тогда быть с поощрением,ведь предмет-то она (с ее точки зрения) нашла?
k9centrum: Бахира Какое должно быть максимальное расстояние,на которое я могу ее отпускать в свободный поиск,если через 7 шагов лежит следующий предмет и,не исключено,что она именно его обнаружит и обозначит? Не понял суть вопроса? Куда отпускать? Вы идете прямо около собаки (немного сзади, буквально в шаге). В такой позиции собака не имеет возможность "крутиться", движется по прямой вперед. Как она может "не обнаружить" предмет, если идет с низким носом? Как раз она и должна его обнаружить. Продвижение от предмета к предмету. Между ними - короткий следовой промежуток... Поощрение, собака получает конечно, как только подошла к предмету и лягла корректно перед ним - ослабляете поводок, подходите к собаке и даете поощрение, поглдажимваете и успокаиваете при предмете. Если что-то не так понял - напишите, плз. Благодарю
Бахира: k9centrum Простите тупую и убогую ! Я ж забыла,что иду так близко от собаки! Спасибо! Я вот думаю,может,чтобы не утомлять других членов форума своими(порой действительно неумными) вопросами,перейти на ЛС?
Alina: Бахира Не надо никуда переходить, пишите все здесь, пожалуйста!!! очень много полезного для себя отмечаю!
Бахира: Alina ОК!
Alina: Спасибочки! А видео работы по следовой у Вас нет?
полная версия страницы