Форум » » Пушистик от Кситты - мы уже дома! :) (продолжение) » Ответить
Пушистик от Кситты - мы уже дома! :) (продолжение)
Ekaterina Vilkova: Активного, крупного и толстенького, отлично себя показывающего! Естественно, с гарантией на суставы. Очень мне его жалко на диван сдавать, отличный щенок Так что если вдруг найдутся любители рабочих И лохматых в одном флаконе - пишите http://varthof.borda.ru/?1-7-0-00000138-000-0-0-1273584551
cholmony: Canis, да : - если это может быть важно для Томми, как впечатления участника. - если здесь нет для него ничего такого, что могло бы задеть его чувства. дело в том, что я совершенно не знакома с его восприятием мира, поэтому и пишу в ветке Диего, а не в ветке семинара. методика Томми была принята в Одессе с большим энтузиазмом, инструктора ждут дальнейшего сотрудничества и пригласили его на следующий год.
cholmony: И вот Диего в "баре", облаивает Томми. Не басом. В какой-то момент Томми отдает ему рукав и сразу же за этим раскрывается, как Черный Плащ, и, улюлюкая и щелкая хлыстом, стремительно мчится на Диего. - Боже, - думает тот, и, зажав рукав в зубах и заложив уши, развивает первую космическую скорость при побеге из "бара". - Я дал этой собаке много нагрузки, - кричит Черный Плащ, высунувшись из хлопающей на ветру нейлоновой двери "бара" - возвращай ее, еще раз! Забираю рукав, отдаю Томми, отправляю Диего в "бар" - "ревир". - Ну, щаззз, - говорит Диего, и засовывает в дверной проем лишь нос. Черный Плащ там. - Бау, - говорит Диего. Бау, бау, бау. - В палатке лает только его голова. Тело и развевающийся хвост - снаружи. - Oh, no, baby, - сладкоголосо поет Черный Плащ, - Иди сюда, малыш, поговорим по-мужски. Через секунду Диего вылетает из палатки с рукавом в зубах и заложенными ушами. Он уже знает, что Томми не выйдет из палатки, он только пугает. В третий раз все происходит, как должно быть. Я не знаю, как правильно должна вести себя собака. Должна ли она убежать от такого давления. Малинуа Igneous van de Biezenhoeve например не сбежал, остался в палатке, просто отскакивал от разъяренного фигуранта, от щелкающего бича, не выпуская рукава из зубов. Я не знаю. Почему собака хочет идти в палатку еще раз, почему лает увереннее. И почему в конце концов остается и делает то, что надо. И не знаю, когда надо хвалить в этом случае, а когда - молчать. Эти тонкости прошли мимо меня. Если б Игорь не подсказывал мне в особенно важных местах: "Хвали, хвали!" Я бы вообще молчала, все время.
cholmony: - Вы должны позаботиться о том, - говорит Томми, - чтобы ваша собака стала сильнее. А чтобы она стала сильнее, вы должны дать ей нестандартную нагрузку. Найдите максимум давления, который способно выдержать животное, и работайте с этим максимумом. Меньше нельзя - иначе собака останется слабой. Больше нельзя - иначе собака сорвется. - Ювелирная работа, - тихо говорит Паша Костюк у меня за спиной, - Я поражен. Я никогда до этого такого не видел. Какая точная, острая, ювелирная работа...
Irka: cholmony здорово пишите. Читаю с большим интересом.
шрэчка: Irka пишет: здорово пишите. Читаю с большим интересом. согласна.Пишите еще!
cholmony: Все дороги ведут в Рим, многие из них - через Финляндию.
Шмайссер: Настя, большое спасибо за рассказ о семинаре! Очень жду продолжения...
Zigfrid: cholmony Перечитала о семинаре несколько раз, хотелось все запомнить. Спасибо Вам. Очень доходчево пишите
Prosha: cholmony , спасибо за интересный отчёт! Пишете прям как литератор - захватывающе! P.S. была раз на тренинге у Томми. Много интересного и нового тогда посмотрела. НО по самому тренингу точно могу сказать, что многим собакам он на пользу не пошёл. Сильно Томми шокером увлёкся с неподготовленными собаками...
cholmony: Prosha, на этом тренинге на неподготовленных собак ЭО не надевали... Вроде бы только одна собака была незнакома с выключением шокера своими действиями. И работал Томми на малом токе. Диего снизил уровень вдвое и то сказал, что ему надо еще меньше, а то и вибро, потому что он очень чуткий. Что касается отмены ЭО (был такой вопрос), сказал, что это возможно, но лично он - Томми - очень ленивый, и ЭО делает основную работу за него. После семинара я перечитала статью Тобиаса о не-по-по, там тоже об этом говорится: не - чрезвычайно малое неприятное воздействие, сравнимое с сигналом непристегнутого ремня в машине, но такое, чтобы собака хотела и могла его избежать. Он говорил, что проводник должен понимать, в чем отличие ЭО от строгого ошейника. ЭО - это машина, не более, эмоций у него нет, и ток исходит как бы ни от кого. Строгий же - инструмент проводника. Когда проводник наказывает собаку, собака понимает, что наказание пришло потому, что именно проводнику данное поведение собаки неприятно. Проиллюстрировал вышесказанное на Жанре. Перед защитной работой спросил, в чем проблемы у этой собаки, и какие есть вопросы. Ему сказали, что на ЧМ у Жанра был неотпуск. - Это потому, - пояснил Томми, - что вы делали отпуск с помощью ЭО, и собака не знала, что именно проводник недоволен собакой. На ЧМ ЭО не было - и собака не отпустила. А Жанр должен знать, что Славе неприятно, когда Жанр не отпускает рукав. Поэтому ЭО здесь применять нельзя. И создали ситуацию, когда Игорь (Игорь был фигурантом, а Томми - инструктором) так раздразнил Жанра, что тот не отпустил по команде, и Слава наказал его строгим ошейником. Интересно также и то, что Томми запрещает касаться собаки руками или ногами, говорит, у спортсмена полно инструментов для коррекции, и руки-ноги не нужны. Слава показал Жанру, что тот trashy dog, и я не знаю, как у них дальше будет, но на семинаре Жанр урок усвоил.
BrenD: cholmony пишет: ЭО - это машина, не более, эмоций у него нет, и ток исходит как бы ни от кого. Строгий же - инструмент проводника. Когда проводник наказывает собаку, собака понимает, что наказание пришло потому, что именно проводнику данное поведение собаки неприятно. Я смотрю, что все эти миссионеры, до сих пор не устали продавать патефонные трубы.
Любовь Тарасенко: По-моему , Томми не поймёт
tishtar: cholmony, вроде как на том же семинаре была, но немалую часть важных нюансов даже не заметила. Ваше повествование весьма прояснило методику Томми и добавило деталей. О мастерстве изложения материала даже не упоминаю, настолько это очевидно: красиво, понятно, интересно и с юмором. Изначально мы ехали на защиту, о проведении занятий по послушанию узнали на месте. Поскольку мне не очень удается получить от собаки желаемое именно в этом разделе, да и посещаю семинар впервые, сначала решила вообще не выходить на послушание. Тем более, первой. Именно Ваша мягкость и решимость заставили меня передумать: если справились Вы, должна справиться и я. Только здесь узнала (иначе бы точно не вышла), насколько тяжело Вам это далось. У меня могло бы закончиться градом слез и побегом :) Допускаю, если бы Вы выходили не первой, процесс и сам Томми воспринимались бы менее негативно и более спокойно. Впечатление Томми произвел на меня совершенно иное, возможно потому, что предварительно была немного наслышана о нем и ожидала увидеть снежного человека. Оказалась, он не так страшен, как его рисуют. Определенная жесткость и грубость в выражениях, по моему мнению, больше была направлена на скорейшее получение результата, и в них нисколько не закладывался тот же смысл, сколько бы его было в переводе этих слов при использовании в нашей речи. Достаточно часто участники семинара позволяли себе расслабиться и посмеяться, не концентрируясь на работе. Поэтому грубое "shut up" гораздо быстрее заставляло зрителей собраться и не паясничать, чем если бы он вежливо говорил: "Извините, но я очень вас прошу вести себя более сдержанно и тихо". То же касается дрессировки: все знают, как важно произвести то или иное действие вовремя, правильно отреагировать на поведение собаки в кратчайшие сроки, ведь это -- залог успеха, поэтому употребление коротких, емких, грубых англоязычных высказваний стимулировало к быстрой реакции. Ведь Томми -- ленивый, поэтому использует подобные выражения вместо ЭО для людей. Как выход, можно было ориентироваться на цензурный Дашин перевод типа "плохая собака" или "помолчи", чтобы ощущать меньшее психологическое давление. С собаками работал уверенно и достаточно жестко, но всегда добивался результата. Работал спокойно, несмотря на экспрессивные выражения. Очень хорошо демонстрировал собакам контраст -- черное/белое -- и акцентировал внимание на пошаговой дрессировке. Губы были вполне насыщенного цвета, во всяком случае, так мне показалось :) А глаза таки светло-голубые, но улыбался он достаточно часто. Даже некоторый наш юмор понимал. Но это мое впечатление, возможно, чему-то не придала значение, как и не заметила некоторых тонкостей в методике решения проблем. cholmony пишет: Апортировка начинается с металлической трубки. За неплотное удержание - трубка выдергивается из зубов и - не. До тех пор, пока собака не схватит трубку. Потом по-по. Хотела у Вас, cholmony, переспросить: действительно было не, пока собака не схватит трубку? Томми не отпускал его и не давал команду на хватание после несанкционированного слабого удержания? Пытаюсь вспомнить и не могу -- вероятно, волнение было настолько велико, что часть информации просто вытерлась из памяти. Буду очень признательна, если проясните детали. З.Ы. И по-моему, Томми не поймет.
cholmony: tishtar, в не-по-по обучение навыку происходит только на позитиве. не вводится тогда, когда навык уже выучен. Апортировка у Томми начинается образом, сходным с методом обучения апортировке Дж.Фишера, а именно: В главе «Как учатся собаки» я рассказал о том, как научил свою первую собаку искать и приносить вещь (соответствует команде «Аппорт!»). Теперь я расскажу вам, как я научил выполнять это задание свою нынешнюю собаку. На обучение моей первой собаки ушло несколько недель, и она так и не научилась выполнять команду по-настоящему хорошо. Это была немецкая овчарка — порода славится хорошей обучаемостью. Моя теперешняя собака выполняет то же задание с огоньком в глазах и невероятной для собаки ее размеров быстротой. Это — японская акита, порода, известная своим упрямством. Я провел много времени на дрессировочной площадке, в течение ряда недель обучая мою немецкую овчарку. В течение нескольких дней, затрачивая по несколько минут в день, я обучил акита, ни разу даже не встав с кресла. Используя этот метод, я недавно помог проводнику полицейской собаки достичь того же результата при дрессировке немецкой овчарки. Фактически нам потребовалось меньше обычного времени, чтобы довести совершенно необученную собаку до стандарта министерства внутренних дел, причем достигнутые результаты были гораздо выше тех, которых добиваются, применяя обычные методы дрессировки. Кличка моей собаки — Йоко. Поняли? Джон Йоко. Ей было пятнадцать месяцев, когда я решил научить ее искать и приносить брошенный предмет. Сейчас у меня не остается времени, чтобы самому участвовать с моими собаками в соревнованиях, где собаки демонстрируют свои умения, но я все еще сужу такие состязания. И вот однажды один хозяин-участник обронил мимоходом замечание, которое побудило меня учить мою собаку искать и приносить брошенный предмет. Парень сказал: «Вы никогда не научите акита выполнять эту команду как следует». Когда мне бросают вызов, я загораюсь. Я сидел за письменным столом в своей приемной, рядом на столе я поставил коробочку с лакомством. Протягивая собаке гантель, я говорил: «Возьми!» Йоко нюхала перекладину, а я говорил: «Хорошая девочка!» — и давал ей угощение. Первое занятие продолжалось около пяти минут, и она получила вознаграждение сразу после быстрой реакции примерно в 60% случаев. В остальных случаях за правильные реакции иногда тоже давалось вознаграждение, но только после того, как собака нюхала стол, карабкалась на меня, лаяла или делала еще что-нибудь, стараясь получить вознаграждение. На следующем занятии в тот же день был достигнут уровень понимания (уровень «ага!»). Йоко тыкалась носом в гантель всякий раз, когда я давал команду. На формирование действия и переход к следующей стадии потребовалось несколько больше времени. В течение четырех занятий по пять минут каждое она пробовала делать самые разные вещи чтобы получить награду. Отношение было: 15%; 25%; 70%; 100%. Теперь я уже требовал, чтобы она не тыкалась в гантель носом, а лизала ее. Не дав ей угощения, когда она в очередной раз лизнула гантель, я попал в точку, что вызвало эффект снежного кома гораздо раньше, чем я сам того ожидал. Она решительно выхватила гантель у меня из рук смотрела на меня, как будто говоря: «Смотри, глупыш, я ее взяла… Давай еду!» Никто не может заранее определить модель формирования поведения при выполнении задания. Мы можем запланировать известную структурированную последовательность, но при обучении нам придется руководствоваться темпом, который установит само животное. После того как вы вознаградили собаку за определенное движение, оно должно стать единственным движением, за которое дается награда, пока оно не будет затренировано. К тому моменту, когда собака знает трубку и поняла. что от нее хотят, вводится не в апортировке. Собака также должна уметь выключать не своими действиями. как минимум, в основном и фронтальном положениях. Умеет ли собака выключать не в статических командах, например, усадке или укладке, я прослушала.
cholmony: tishtar, очевидно, что Томми спортсмен и цели его - победы в спорте, высокие баллы и т.д. Я не спортсмен уже (пару лет назад еще была), просто хочу наслаждаться общением с собакой, ощущением собаки и радостью от совместной работы. Побывав на семинаре Томми, поняла, что это не мои методики, и за все благодарна организаторам и самому Томми. То, что он показал - было максимумом, который я способна психически выдержать. Возможно, добавь он еще электричества в воздух своей харизмой и жесткостью, я бы сорвалась на долгое время. Имея отношение к боевым искусствам (БИ), после семинара достаточно подробно обсуждала с сенсеями не-по-по в БИ. Один хороший человек процитировал (автора, к сожалению, не укажу): "Усилие не должно переходить в насилие" (с) А где грань - каждый решает сам.
tishtar: Спасибо, cholmony, Вашу мысль поняла. В том случае отрабатывалось именно крепкое удержание, этап захвата трубки был уже пройден. Поэтому не очень понимаю, как собака может выключить не, которое получает за слабое удержание, если трубки во рту уже нет. Кстати, трубка была из какого-то полиматериала, к счастью, не железная. Вероятно, железная быстрее заставляет собаку учиться. Поскольку Вы не приемлете принудительную апортировку, как Вы отрабатывали ее с Диего?
cholmony: tishtar пишет: В том случае отрабатывалось именно крепкое удержание, этап захвата трубки был уже пройден. Поэтому не очень понимаю, как собака может выключить не, которое получает за слабое удержание, если трубки во рту уже нет. выдернутая изо рта трубка находится так близко от собаки, чтобы та могла схватить ее снова. как только собака схватит трубку, не выключается (первое по) и следует поощрение (второе по), т.е. трубка забирается и проводник играет с собакой или лакомство дает, в зависимости от ситуации. правило такое: если собака получила не, она должна получить по-по, без вариантов. то есть: - выдернули трубку - не - собака схватила трубку - в этот же момент прекращение не = по - второе по видите. обязательно надо учесть, что второй раз собаку на прочность не испытывают, пока она не пройдет не-по-по целиком. после игры собаке дают в пасть трубку и только теперь ее могут попробовать выдернуть снова. как правило, собака усваивает предыдущий урок, и ее захват теперь крепче предыдущего. часто встречающиеся ошибки на местных площадках в том, что после первого позитива (прекращения давления на собаку) тренера снова и снова выдергивают предметы из пасти и снова и снова наказывают собак. то есть второго позитива попросту нет. он где-то там есть, потом, когда тренер устанет, но приучает собаку последующая игра обычно вот к чему: что сначала ее как следует отколошматят, а потом поиграют - и без вариантов. в защите использовался тот же принцип (когда за слабую хватку Томми рукав отдавал, но так давил собаку, что она плевала рукав и удирала). если я правильно поняла, то в один прекрасный момент при наличии трубки в зубах есть легкое натяжение поводка, как бы напоминающее о том, что если собака плюнет трубку, то получит более сильное натяжение. и наверное это натяжение должно как-то заводить собаку, заставлять ее стискивать зубы - не знаю. по крайней мере, малый ток на защите присутствует и он точно заводит собаку, но в защите собака хочет рукав. а вот чего она хочет в апортировке... вот вопрос. ** ** ** у Диего природная апортировка, я его не учила. корректировать его пробовали - с моей точки зрения, это ни к чему не привело. хотя инструктора говорят, что он ускорился. правда, Диего такой парень, что на соревнованиях или испытаниях оттого, что проводник (я) нервничает, ускоряется в принципе.
cholmony: Что касается самого норматива, сначала учили: - держи - дай (в руки) - забирай (с пола) - плюнь (на пол) ... А, да что я говорю, вот ролик.
tishtar: cholmony пишет: выдернутая изо рта трубка находится так близко от собаки, чтобы та могла схватить ее снова Если в этот момент присутствует не в виде сильно натянутого строгача, не так просто схватить эту трубку. Ну почему не могу визуально вспомнить этот момент? Провал какой-то. Попробую так, как Вы описали, cholmony, надеюсь, мы продвинемся в достижении положительного результата. Спасибо, что акцентировали внимание на вероятности недополучения второго по, скорее всего, это и было моей ошибкой, поэтому-то и застряли практически в начальной стадии отработки упражнения. cholmony пишет: по крайней мере, малый ток на защите присутствует и он точно заводит собаку, но в защите собака хочет рукав. а вот чего она хочет в апортировке... вот вопрос. Возможно, получения по-по ;) cholmony пишет: А, да что я говорю, вот ролик. Апортировка, построенная на позитивном подкреплении. Наши тренеры пришли к заключению, что нам больше подойдет принудительная апортировка. Хэх. Вот и будем добиваться поставленной цели. Спасибо Вам еще раз, cholmony, Вы превосходно-замечательно-неповторимо пишете. Перечитала две Ваши ветки от начала и до сего момента с превеликим удовольствием. Теперь буду следить за Вами
Собака Баскервиль: cholmony Случайно наткнулась на Вашу веточку и прочла ее залпом! Буду постоянным читателем, у Вас определенно литературный талант, подумайте о написании книги, их так мало о собаках, а уж о спортивной дрессировке вообще не встречала, именно в художественной литературе.
Виктория Лопатюк: cholmony , Настя, ну, просто- ТАЛАНТИЩЕ! Писать, однозначно- писать книги! Семинар оставил яркое впечатление и не менее яркое- твой рассказ о нём!
Lynx: cholmony пишет: выдернутая изо рта трубка находится так близко от собаки, чтобы та могла схватить ее снова. С земли брать не должна (на первом этапе). Собака может схватить трубку только тогда, когда поднесет ее проводник. При этом в начале упражнение, если собака хочет схватить до команды "апорт", ей тоже не дают это сделать. cholmony пишет: то есть второго позитива попросту нет. он где-то там есть, потом, когда тренер устанет, но приучает собаку последующая игра обычно вот к чему: что сначала ее как следует отколошматят, а потом поиграют - и без вариантов. В этой методике используется еда, мяч и игра только после того, как занятие (не упражнение) окончено и собаку уводят с площадки. tishtar пишет: Если в этот момент присутствует не в виде сильно натянутого строгача, не так просто схватить эту трубку. Собаке на секунду дают послабление и она тут же должна схватить трубку, если она этого не делает - натяжение продолжается.
cholmony: Lynx, спасибо! очень ценные замечания
tishtar: Lynx, спасибо большое за уточнения! Но, к сожалению, теперь я запуталась окончательно и буду Вам очень признательна, если растолкуете еще раз. После слов cholmony выдернутая изо рта трубка находится так близко от собаки, чтобы та могла схватить ее снова. Вы пишете: ... Собака может схватить трубку только тогда, когда поднесет ее проводник. При этом в начале упражнение, если собака хочет схватить до команды "апорт", ей тоже не дают это сделать. , а потом пишете: Собаке на секунду дают послабление и она тут же должна схватить трубку, если она этого не делает - натяжение продолжается. Хочу удостовериться, что верно Вас понимаю, а именно: 1. Во время отработки захвата трубки: захват разрешается лишь по команде. 2. Во время отработки плотного удержания: после выдергивания трубки и механического воздействия строгим ошейником захват ожидается без команды. Так? Или во втором случае тоже команда нужна? И по поощрению. Вы пишете: В этой методике используется еда, мяч и игра только после того, как занятие (не упражнение) окончено и собаку уводят с площадки. Т.е. после желательного поведения во время отрабатывания упражнения никаких позитивных стимулов собаке не предлагается? Только негатив и избавление от негатива?
tishtar: cholmony, Вы уж простите, что в Вашей теме развела обсуждение отрабатывания апортировки, но очень уж больной для меня вопрос .
lenO.k: tishtar пишет: Т.е. после желательного поведения во время отрабатывания упражнения никаких позитивных стимулов собаке не предлагается? Ну почему же? Второе по Lynx пишет: используется еда
lenO.k: cholmony, рада была попасть в Вашу веточку и познакомиться с Вами!
Irka: tishtar пишет: 2. Во время отработки плотного удержания: после выдергивания трубки и механического воздействия строгим ошейником захват ожидается без команды. Так? Или во втором случае тоже команда нужна? я так поняла, что команда нужна
tishtar: lenO.k пишет: Ну почему же? Второе по Т.е. фразу читать так: "В этой методике используется еда; мяч и игра только после того, как занятие (не упражнение) окончено и собаку уводят с площадки." lenO.k, спасибо, а то я восприняла, как "еда, мяч и игра только после окончания занятия" Irka пишет: я так поняла, что команда нужна Вот это именно тот момент, который я никак не могу вспомнить: нужна там команда или нет. Именно при отработке плотного удержания. Надеюсь, Lynx освежит мою память.
Lynx: tishtar пишет: 1. Во время отработки захвата трубки: захват разрешается лишь по команде. 2. Во время отработки плотного удержания: после выдергивания трубки и механического воздействия строгим ошейником захват ожидается без команды. Да. tishtar пишет: Т.е. после желательного поведения во время отрабатывания упражнения никаких позитивных стимулов собаке не предлагается? Только негатив и избавление от негатива? Еда (выдача по команде на окончание упражнения, например команда "да", означает, что упражнение окончено и можно бросить трубку и взять еду, если собака подвисает на этом - не страшно, просто ждать. Я просто тоже делала апортировку именно этим методом и собака тоже отказывалась вначале отпускать трубку даже по команде, Томми сказал это не проблема, за это нельзя наказывать - просто ждать).
полная версия страницы