Форум » » Семинар во Львове-3! (продолжение) » Ответить
Семинар во Львове-3! (продолжение)
Олег Рымарев: Этот семинар будет завершающим в первой части моего плана . Далее -соревнования. Конечно же хотелось на дессерт представить что-то экстраординарное,но не выпадать за рамки философии Миа и Герта . 13-14-15 ноября у нас будет Кнут Фухс. Семинар по послушанию и защите. Едет со своими собаками . Так что будет на что посмотреть. Краткая справка: Кнут Фухс http://www.knutfuchs.de/-трехкратный Чемпион Мира,коим стал в достаточно раннем возрасте-лет этак 25-27 . Помимо этого подготовил самолично Айка дер Зоне Энтгеген,которая стала впоследствии дважды вице-чемпионкой мира . А также принимал участие в обучении Апол фом Вольфсрудель,который также стал вице-чемпионом мира. Большое влияние оказал на становление Миа Скогстер как тренера. Кем стала впоследствии Миа-мы с вами уже знаем. Для меня Кнут-самый лучший тренер в Мире . Круче него только Бог Собак,если таковой имеется в древнегреческой мифологии Видео работы Клемма фом Ротен Фалкен,с которым Кнут стал трижды ЧМ: послушание: http://www.youtube.com/watch?v=RStJRtxdS4M&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=vE2UiCWM9Hw&feature=related а это Айка,которую он готовил: к сожалению нет послушания,только рекламная нарезка: http://www.youtube.com/watch?v=jjYaSGwlbUU&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=o6S9OaT7d5Y&feature=related это сайт про нее:http://www.dogsport.us/Aika/index.htm А теперь о неприятном. Семинар по количеству человек будет ограничен-Кнут сначала дал лимит в 20 человек,но мне удалось выторговать у него еще двадцать . Но это в качестве зрителей. Участие с собаками-только 15 человек. Не смотря на то,что я еще не давал никаких анонсов,на семинар уже собралось желающих более ста человек. Из-за того,что у меня лимит в 40 зрителей и 15 учавствующих с собаками,я принял решение распределить участников сам,в первую очередь записав естественно тех людей,которые меня поддержали на семинаре с Миа и Гертом,ведь именно благодаря им семинар с Кнутом состоится. Если бы не эти люди-я бы уже давно плюнул на все эти затеи. Итак: Россия Старовойтов Салтыков(Серега,оставляю за тобой право взять еще трех) Группа Скриповой(4 чел) Была из Москвы еще одна женщина-не вспомню фамилию-если обьявится-тоже зарегистрирована Курмашова Беларусь: 5 человек Литва: все четверо,куда же без вас Украина Киев: Вартанян Сахно Антоненко Лапушкин Днепр: Поддубная Харьков: Пирогов+три девушки из Харькова Ровно: группа Лопатюк-4 чел. Львов Горячева-Зорина Щербаченко Девушка из Крыма-Юля Одесса: Костюк+1 чел Польша: Томаш Влизло и Магда. Итого 40 чел. Все ,дорогие мои,регистрация закрыта . Убедительная просьба всех,чьи фамилии я назвал-написать-будете ли Вы учавствовать в семинаре. Если кто-то будет снимать свою регистрацию и появятся свободные места-я буду сообщать в этой теме. Стоимость трех дней: 150 евро с собакой 120 евро без собаки Если кому-то не подходит цена-пишите сразу-я поставлю на ваше место других людей. Эх,я уже в предвкушении Ждать,правда,долго еще.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 All
NATA_sha: Sergey Starovoytov пишет: Не совсем все-таки понятно, почему ходить "рядом" собака при таком наведении лакомством не учится, тоже вот не понятно. Canis, поясните, пожалуйста?
Canis: Я согласна с Сергеем, что мы тут немного не по теме, ну я отвечу, раз 3 человека спросили. NATA_sha пишет: Sergey Starovoytov пишет: цитата: Не совсем все-таки понятно, почему ходить "рядом" собака при таком наведении лакомством не учится, тоже вот не понятно. Canis, поясните, пожалуйста? Если мы используем наведение, то само слово наведение говорит о том, что мы ведём собаку. В данном случае за рукой. В таком упражнении ориентиром всегда служит рука с кормом. При чем морда щенка лежит на ладошке проводника. В состоянии пищевого инстинкта он учиться следовать за кормом. Подкрепление получает тогда, когда сядет у ноги. Эти упражнения он делает неосознанно, закрепляя мышечную память. Корм щенок получает всегда при посадке, касаясь плечом ноги проводника! Я надеюсь все знают, что главным ориентиром понимания для собак является сначала язык тела, потом интонация. Поэтому через язык тела мы учим выполнять те или иные действия. А само понимания слова придет только тогда, когда будет изучена ситуация в которой требуются определенные действия собаки. Сам переход в ОП не требует внимания собаки к лицу, поэтому можно активно использовать наведение. Но как только мы начинаем накладывать на действие щенка голосовой сигнал для движения рядом, тут сразу надо включать либо социальный инстинкт, либо для начала искусственно иметь возможность удержания взгляда на определённую точку Почему нужно внимание к лицу? Это же не дань моде! Идеально, если собака работает в социальном инстинкте. Понятно, что легче всего активизировать социальный инстинкт через требование. А чтобы собака при этом всегда была активна надо держать уровень драйва через добычную мотивацию. Поэтому надо уметь использовать все 3 инстинкта. Что получается? Мы используем три производных: на пище мышечная память и подкрепление верного действия или положения, на добыче - активизация социального инстинкта. Я уже нашла выход из зацикленности на левую руку. Это то, что показывал Стефан Альф. Замечательно накладывается на наведение. И является следующим этапом. Вот уже второй урок провожу с совмещением всего наученного с выбросом корма изо рта. Результат просто меня ошеломил. PS. Всё вышеперечисленное касается только той ситуации, когда я инструктор. Со своими личными собаками работаю иначе. И повторить то, что делаю я, мои ученики просто не в состоянии. Честно говоря, у меня в тренинге постоянно всё меняется. То, что было в мае 2009 на ноябрь 2009 уже слегка устарело... Вот так вот. Ещё добавлю (по-умничаю). Скорее всего попытка повторить действия Фукса окончиться неудачей у тех, кто не сможет постичь философию его отношений с собакой.
овчарик: Canis пишет: То, что было в мае 2009 на ноябрь 2010 уже слегка устарело... Вот так вот. Даааа, ну у вас и темпыыы ЗА год вперёд всё устаревает...
Canis: овчарик пишет: Даааа, ну у вас и темпыыы ЗА год вперёд всё устаревает. Описка. Исправила.
NATA_sha: Canis пишет: Корм щенок получает всегда при посадке, касаясь плечом ноги проводника! всегда ли? если я ничего не путаю, то от щенка фукс не требовал посадки для поощрения кормом.
овчарик: NATA_sha Ну, это канис про свою методику, непередаваемую ученикам, рассказывала, а не про Кнута - она же не была на семинаре
NATA_sha: а я с примером от фукса и с вопросом общего плана дабы не флудить, где сие обсудить? (стихи прям )
Canis: овчарик пишет: Ну, это канис про свою методику, непередаваемую ученикам, рассказывала, а не про Кнута - она же не была на семинаре Мне уже остачертели Ваши тупые комментарии! Овчарик Вы лезете во все темы и постоянно флудите не зная ни меры, ни такта. Я еще ни разу не прочла ничего дельного, чтобы Вы написали, но вижу почти в каждой теме Ваш ник.
Canis: NATA_sha пишет: если я ничего не путаю, то от щенка фукс не требовал посадки для поощрения кормом. Ну, конечно! Я же не про метод Фукса. Я рассказывала про то, как работают в современном мире в обидиенс. Это финская школа (вернее к нам это пришло от них). Финские спортсмены очень сильно выступают на ЧМ по обидиенс. Я взяла у них некоторые элементы (еще точнее, я сама хожу на занятия к одному очень талантливому дрессировщику, кто успешно выступает в обидиенс и аджилити у нас в Эстонии, учусь у неё) и с большим успехом использую потом в своей работе. PS. Я про Фукса ничего не могу обьяснить, я же не видела, как он работал на семинаре. Но за-то могу очень хорошо обьяснить, то что сама видела, знаю, понимаю и использую.
NATA_sha: Canis пишет: Я рассказывала про то, как работают в современном мире в обидиенс. извините, но я вот, видимо, не поняла, все-таки из поста до моего вопроса. объясните, пожалуйста? интересно очень
NATA_sha: Canis пишет: Скорее всего попытка повторить действия Фукса окончиться неудачей у тех, кто не сможет постичь философию его отношений с собакой. поддерживаю
Canis: NATA_sha пишет: извините, но я вот, видимо, не поняла, все-таки из поста до моего вопроса. объясните, пожалуйста? интересно очень Теперь я не поняла, что Вы не поняли. Повторите пожалуйста вопрос.
NATA_sha: Canis пишет: Я рассказывала про то, как работают в современном мире в обидиенс. Это финская школа (вернее к нам это пришло от них). вот это. как работают не поняла
Canis: NATA_sha пишет: Canis пишет: цитата: Я рассказывала про то, как работают в современном мире в обидиенс. Это финская школа (вернее к нам это пришло от них). вот это. как работают не поняла Вот так меня учили: Canis пишет: Если мы используем наведение, то само слово наведение говорит о том, что мы ведём собаку. В данном случае за рукой. В таком упражнении ориентиром всегда служит рука с кормом. При чем морда щенка лежит на ладошке проводника. В состоянии пищевого инстинкта он учиться следовать за кормом. Подкрепление получает тогда, когда сядет у ноги. Эти упражнения он делает неосознанно, закрепляя мышечную память. Корм щенок получает всегда при посадке, касаясь плечом ноги проводника!
Ольга Вартанян: Просьба соблюдать правила форума !!!!!!
Canis: Раз по упражнениям, рассматриваемым на семинаре Фукса ОП, ФП и движению рядом больше никто ничего добавить не может, то можно теперь описать обучение плотному удержанию предмета? Кто-нибудь может рассказать на сколько этапов Кнут делил обучение подносу? Какие у него основные правила в обучении удержанию?
andryhas: Canis Всю аппортировку на 5-6 этапов. Но если все делать правильно, то для собаки достаточно первых 2(самые важные). Первое это сам предмет - место удержание плоское, и специально разработанный Кнутом ошейник. Начинает эго делать только с собакой готовой к коррекции от 1 года, и учит собаку на первом этапе держать предмет (в этот момент хвалит) и потом меняет на еду. Все это делается сидя. И очень долго - от 6 месяцев. Потом стоя. Собака должна брать и отпускать по команде (отпуск только правой рукой за левую часть аппорта, как бы наискосок, чтоб собака четко знала, когда отпуск). Удержание учится тоже ошейником с коррекцией, лучше взял похвала голосом, и параллельно проверяет силу удержания натяжением предмета рукой на себя или двумя.Поправьте если что не так
Canis: andryhas пишет: специально разработанный Кнутом ошейник. Андрей, что за ошейник?
andryhas: Canis строгий, но есть ручка на нем для удобного удержания при коррекции
siriuslarisa: andryhas пишет: Все это делается сидя. И очень долго - от 6 месяцев. Насколько я слышала, Кнут сказал, что обучение апортировке у него обычно занимает около 4 недель, и начинает он обучать собаку апортировке, когда уже практически готово все остальное послушание, с 14-18 мес. К примеру, 18-месячный Оркан апортировке еще не обучался.
Canis: Я хочу спросить. Кто-нибудь знает, в российском обидиенсе вопрос плотного удержания предмета стоит? Например, в Скандинавии не стоит. Потому что со щенка они занимаются с металлом, дерево только на соревнованиях.
Canis: siriuslarisa, andryhas спасибо вам за разьяснения!
Алена: andryhas пишет: учит собаку на первом этапе держать предмет Важно, Кнут отметил, что уже на первом этапе он учит сразу удерживать предмет плотно и спокойно.
Canis: Алена пишет: Важно, Кнут отметил, что уже на первом этапе он учит сразу удерживать предмет плотно и спокойно. Алена, а как получилось, что он передавил собаку из Литвы? Или наоборот не до давил? Я не про критический взгляд, а просто "разбор полёта".
andryhas: siriuslarisa так вы кому будете верить мне или Кнуту Фуксу ? ну мне чето послышалось 6 месяцей, мож это всю аппортировку ?
Canis: andryhas пишет: ну мне чето послышалось 6 месяцей, мож это всю аппортировку ? Ну в принципе - это не принципиально. Меня куда больше интересует техника чем время.
Алена: Canis пишет: что он передавил собаку из ЛитвыХозяйка выше в этой теме писала, что она сама виновата, не "расчитала": собака до этого жила "в шоколаде", строгач на нее одели только в день семинара в первый раз, ну и т.д. Кнут был сам удивлен реакции собаки, так как он "ничего такого не делал" - собака,видимо, просто не ожидала, что она помимо "хочу" еще что-то и "должна".
Canis: Алена пишет: собака,видимо, просто не ожидала, что она помимо "хочу" еще что-то и "должна". Понятно. Без вопросов. А что-нибудь было интересное по прыжкам, по технике?
Алена: Canis пишет: А что-нибудь было интересное по прыжкам, по технике Да нет особо. Единственное, он сказал, что никогда не учит начало прыжков, бегая вместе с собакой, так как в этом случае собака не учится сама искать наилучшую точку толчка для прыжка. А так, все как обычно.
Lena_L: Canis пишет: Я хочу спросить. Кто-нибудь знает, в российском обидиенсе вопрос плотного удержания предмета стоит? Например, в Скандинавии не стоит. Потому что со щенка они занимаются с металлом, дерево только на соревнованиях. Нет, этот вопрос не стоИт. У нас много других проблем, удержанием пока никто не заморачивается . Видимо, по принципу "пусть это будет самой большой нашей ошибкой!"
Олег Рымарев: andryhas пишет: ну мне чето послышалось 6 месяцей, мож это всю аппортировку ? Андрей,ты что-то напутал. Кнут говорил,что апортировку ставит за 4 недели. Но начинает очень поздно-года в полтора. До этого,по его мнению,нет смысла-собаке итак много чего надо научиться,есть с чем работать. А на апортировке,к тому же наибольше давления,поэтому логично это делать как можно позже-когда собака психически крепка. по поводу жевания предмета интересная деталь:Кнут ситает,что как и с хватом на рукаве-это генетически врожденная способность ,и есть собаки,которым жевание убрать невозможно .
Canis: Олег Рымарев пишет: и есть собаки,которым жевание убрать невозможно Однако... Олег, ты ничего не напутал? Может Кнут имел ввиду, что есть собаки, которые просто по своей природе не грызут аппорт? Ведь жевание предмета - это просто внутреннее состояние собаки, ни что более.
Canis: Алена , спасибо тебе! Обдумаю вопросы и еще напишу.
Inok: Загружена последняя партия фотографий, наслаждайтесь воспоминаниями http://photo.stream24.ru/users/Inok-24-/ Приношу извинения, что я разместила несколько фотографий в 4 части в недостаточном качестве, смазанные и размытые. Эти фотографии почти покадрово иллюстрируют обучение правильному входу на побеге, потому они и были добавлены в альбом. Все те, кто просил выслать фотографии в большем разрешении - я про вас не забыла, на этой неделе обязательно вышлю всем архивы.
Inok: Canis пишет: Однако... Олег, ты ничего не напутал? Может Кнут имел ввиду, что есть собаки, которые просто по своей природе не грызут аппорт? Подтверждаю, что Олег не напутал Кнут несколько раз повторял, что в 90% случаев спокойное удержание апорта связано с хваткой на рукаве. Тех собак, которые не имеют спокойной хватки на рукаве, скорее всего невозможно будет обучить спокойно удерживать апорт. По поводу возраста для начала обучения апорту - не ранее 14-15 месяцев.
Canis: Inok пишет: Кнут несколько раз повторял, что в 90% случаев спокойное удержание апорта связано с хваткой на рукаве. Тех собак, которые не имеют спокойной хватки на рукаве, скорее всего невозможно будет обучить спокойно удерживать апорт. Это провокация! И Вы верите?
dosya: Inok пишет: наслаждайтесь воспоминаниями Inok, спасибо огромное за фото! Для тех, кто там не был, они тоже имеют большое значение! Inok пишет: обучение правильному входу на побеге http://photo.stream24.ru/users/Inok-24-/1013838/bc2dda9b3c018d25554be3959bec844f/ Рукав так удобно предложен собаке в начале упражнения. Это самое начало её тренинга? Потом будут учить догонять рукав в менее удобном его положении? Как усложнялась задача? Ярослав Лабик делал это с клином - на бегу выводил его чуть вперёд себя.
PUMA: Олег Рымарев Олег, извините, что пишу в общей теме. Я недавно зарегистрировалась на этом сайте и не могу писать личных сообщений (нет доступа). Я очень хотела бы посещать семинары, которые Вы организовываете во Львове. Как можно обсудить это с Вами?
Sergey Starovoytov: Inok пишет: Подтверждаю, что Олег не напутал Кнут несколько раз повторял, что в 90% случаев спокойное удержание апорта связано с хваткой на рукаве. Тех собак, которые не имеют спокойной хватки на рукаве, скорее всего невозможно будет обучить спокойно удерживать апорт. Боюсь внести сумятицу но я понял по другому Конкретно в моем блокноте записано: "На 1 этапе обучаем, что держать нужно спокойно и крепко. "Крепко" - это как и в защите, невозможно научить 100% собак". Вроде записывал сразу по ходу перевода и не должен был напутать. Насчет того что сложнее научить спокойно удерживать апорт тех собак которые жуют рукав, Кнут тоже говорил, но попозже, как бы по ходу семинара, приводя в пример своих собак. При этом как я предполагаю "невозможно научить 100% собак" держать апорт крепко - это всё в контексте той методики которую Кнут использует. Понятно что в старой классической принудительной апортировке можно научить любую собаку не просто крепко держать, а очень крепко... И понятно что при этом можно больше потерять чем приобрести. Кто-нибудь знает, в российском обидиенсе вопрос плотного удержания предмета стоит? Например, в Скандинавии не стоит. Потому что со щенка они занимаются с металлом, дерево только на соревнованиях. Можно где-то видео посмотреть? Интересно насколько быстро собаки поднимают апорт. Инна, спасибо за фото
Lynx: Алена пишет: Единственное, он сказал, что никогда не учит начало прыжков, бегая вместе с собакой, так как в этом случае собака не учится сама искать наилучшую точку толчка для прыжка. А как же он показывает собаке, что нужно прыгнуть? Чем мотивирует? Потому что многие тренера говорят не использовать мяч или игрушку для мотивации прыжка через барьер, потому что собака думает о добыче, как ее побыстрее схватить, а барьер представляется лишь мешающим препятствием и собака не концентрируется на том, чтобы его правильно прыгнуть, если перемотивировать на мяч - может просто снести грудью барьер из серии "вижу цель, не вижу препятствий".
Олег Рымарев: Canis пишет: Это провокация! И Вы верите? В том контексет,что говорил Кнут-я лично верю. Сергей в принципе правильно добавил. Т.е.,имелось ввиду конечно же не то,что "все собаки,которые жуют"-им невозможно убрать жевание. Просто насколько это усугублено генетически. Помимо этого на своих своих собаках он приводил пример-у Ли хват несколько неспокойный,и он постоянно об этом должен помнить принимать во внимание в тренинге,с апортировкой то же самое-ему надо постоянно держать Ли под контролем в этом плане.У Оркана хват спокойный всегда и во всех моментах и Кнут сказал,что с апортировкой тоже не будет с поджевами никаких проблем. Иными словами можно выразиться еще так: "если у собаки на рукаве хват неспокойный-вы будете иметь проблему с поджевами на апорте, и с этой проблемой вы будете бороться всю собачью спортивную карьеру(в той или иной мере,разумеется). Если у собаки хват на рукаве спокойный-насчет поджевов апорта можете не париться(при условии,что собака была обучена правильно,разумеется)"
Олег Рымарев: Lynx пишет: А как же он показывает собаке, что нужно прыгнуть? там есть пару интересных моментов-ноя думаю,что лучше пусть напишет тот,кто делал записи в тетради PUMA если Вы зарегистрируетесь правильно на форуме,у Вас появится возможность писать ЛС. Обратитесь к модератору за помощью. По поводу семинаров-я пока в принципе не планирую в ближайшее время ничего Вот разве тренировки с Фухсом в следующем году,но это пока под вопросом.
Степаша: Олег Рымарев пишет: там есть пару интересных моментов-ноя думаю,что лучше пусть напишет тот,кто делал записи в тетради Я тоже часть барьера прослушала. Очень интересно
Алена: Lynx пишет: А как же он показывает собаке, что нужно прыгнуть? Чем мотивирует? Сперва он стоит прямо за барьером -собака с другой стороны -хоп-ура-вот тебе большая конфета. Затем постепенно увеличивает расстояние от барьера (для себя). Понятное дело, начинается, как с лошадьми, с невысокой высоты барьера. Мотивация -корм. Конкретно про барьер спрашивала я - я вообще, на его взгляд, задавала много "глупых" вопросов - мне просто было интересно, как делает именно он . Это все, что он рассказал про прыжки -ему не казалось, что надо об этом вообще говорить ( в том числе и горку -про нее он вообще не говорил, но я у же не рискнула задавать вопросы - все ждали аппортировку )
Алена: А нет, про барьеры он еще говорил, согласно записям " Надо менять точки, откуда посылаем собаку..." И еще "Если собака сделала хорошо с одной стороны, тут же меняем на другую сторону и отрабатываем другую сторону. Т.е. прыгаем –прыгнула хорошо, посылаем с другой стороны (и самому обходить барьер с разных сторон)." По прыжкам всё.
Canis: Алена , спасибо!
Олег Рымарев: Алена,там еще что-то было по поводу момента подачи команды -насколько я помню при начале обучения "хоп " говорим не тогда,когда хотим,а в момент толчка-чтоб собака сама решала,когда ей удобно прыгнуть. Т.е не мы определяем изначально прыжок.а сама собака.
Алена: Олег Рымарев пишет: ,там еще что-то было по поводу момента подачи команды Видимо, я это пропустила.
Степаша: Хотелось бы узнать именно про выработку ТЕХНИКИ пыжка. Об этом, к сожалению, ничего не говорилось (или я пропустила). Мне показалось, что у этого ризена нет этой самой техники (сразу вопрос: можно ли ее поставить взрослой собаке), по-этому - сколько не гоняй его с разных сторон - собака будет задевать барьер. Хотя помните, один раз собака очень красиво прыгнула полную высоту, даже с большим запасом! У меня аналогичная проблема по прыжкам
oryshka: Олег Рымарев пишет: -насколько я помню при начале обучения "хоп " говорим не тогда,когда хотим,а в момент толчка-чтоб собака сама решала,когда ей удобно прыгнуть. Т.е не мы определяем изначально прыжок.а сама собака. Нее, вроде наоборот было: как раз мы говорим не в момент толчка, команда подаётся перед преодолением препятствия, чтобы собака сама разгонялась и рассчитывала, где оттолкнуться...
Степаша: oryshka , ага, я тоже так поняла
Lynx: Степаша пишет: сразу вопрос: можно ли ее поставить взрослой собаке), по-этому - сколько не гоняй его с разных сторон - собака будет задевать барьер. очень трудоемко и все равно нет-нет да и вылезет "бяка" на соревнованиях..
Sergey Starovoytov: Алена пишет: в том числе и горку -про нее он вообще не говорил, но я у же не рискнула задавать вопросы - все ждали аппортировку Я тоже всё порывался вставить вопрос про горку, но не выбрал момента Lynx пишет: А как же он показывает собаке, что нужно прыгнуть? Чем мотивирует? Потому что многие тренера говорят не использовать мяч или игрушку для мотивации прыжка через барьер, потому что собака думает о добыче, как ее побыстрее схватить, а барьер представляется лишь мешающим препятствием и собака не концентрируется на том, чтобы его правильно прыгнуть, если перемотивировать на мяч - может просто снести грудью барьер из серии "вижу цель, не вижу препятствий". Даш, Кнут говорил что не дает после прыжка мяч сразу, сначала хвалит собаку, может поиграть руками, а затем уже мяч. «Т.к. иначе для собаки главным становится мяч, а не сам прыжок». Тут могу еще своим опытом поделиться. Я когда-то тоже услышал мысль которую ты высказала. Но это же не логично… Если мы хотим чтобы собака максимально быстро бежала за апортом, а потом возвращалась обратно, ее по идее и учить прыгать через барьер нужно когда она находится в состоянии максимальной мотивации. Т.е. техника прыжка тогда отрабатывается в том же состоянии собаки, что и на соревнованиях. Ну это если не вдаваться в частности типа конституции собаки, скорости апортировки у конкретной собаки и т.п. Я Бакси учил прыгать через барьер именно с использованием мячика. И так Миа учит кстати. Лакомство - на самом первом этапе только. Здесь главное, если собака задевает барьер – четко показать что именно этот момент является ошибкой, и в этом случае запрещаем (не даём) схватить мячик. Т.е. собака понимает что мячик можно получить только если прыгает чисто – это работает на 100%. Я сейчас могу ложить мячик за барьером, сбоку от барьера (так что и собака его видит), перед барьером. Мне понравилась фраза Кнута: «Собака должна найти свой путь через барьер». Т.е. где бы мы собаку не посадили по отношению к барьеру, где бы МО не находился, путь к МО лежит через барьер. Это всё конечно начальная работа, в конечном счете на соревнованиях в качестве МО уже выступает апортировочный предмет и ФП.
Дмитрий: Sergey Starovoytov пишет: Т.е. где бы мы собаку не посадили по отношению к барьеру, где бы МО не находился, путь к МО лежит через барьер. Это всё конечно начальная работа, в конечном счете на соревнованиях в качестве МО уже выступает апортировочный предмет и ФП. Серега мудр! Спасибо!
Степаша: А все-таки про технику? Как научить собаку пыгать чисто и правильно?
Sergey Starovoytov: Степаша пишет: А все-таки про технику? Как научить собаку пыгать чисто и правильно? На семинаре с Кнутом этот вопрос мало был затронут. Тут же обучение связано с тем, какую технику прыжка ставить, а это в свою очередь зависит от породы и особенностей конкретной собаки. Я советую задать этот вопрос в отдельной теме и помучать Олега немного - в свое время он мне помог разобраться с тем, какие варианты обучения возможны. Сможете взять за основу и подобрать методику в зависимости от тех методов обучения которые вам больше нравятся. Я сам имею собственный опыт только в отношении постановки прыжка через барьер в длину, но вашей породе это вряд ли подойдет... PS: Олег, только не обижайся что я тебя заложил, ведь ты надеюсь уже отдохнул после семинара и находишься в рабочем ритме?
Степаша: Sergey Starovoytov , спасибо! Олег, действительно, если есть время и желание - поделитесь, пожалуйста, опытом! Sergey Starovoytov пишет: но вашей породе это вряд ли подойдет... Они тоже разными бывают. Есть не особо прыгучие, а есть оочень прыгучие. У моей собаки выработалась неправильаня пивычка - отталкиваться в прыжке задними лапами от барьера (любой высоты) и выпрыгивать вверх. Барьер разборной, из досок, крепкий, с легкостью выдерживает эти дополнительные толчки. Иногда падает, но собаку это не особо смущает, она не зажимается и барьера не боится. Плохо еще то, что площадка не загорождена, все снаяды приходится тренеру привозить. Каждый раз это делать нелегко, так что барьеры появляются в основном только перед испытаниями
Крыска: Степаша Не хочу мешатся в этой теме,но по быстрому про барьер.В вашем случае,мне кажется,нужен барьер с выносными рейками,чтобы собака прыгала как бы в длину. Ни у кого нет фотки? я так сразу не найду.
Степаша: Крыска пишет: В вашем случае,мне кажется,нужен барьер с выносными рейками,чтобы собака прыгала как бы в длину. Сергей, то, что Кнут с Янником натягивали на ваш барьер - это оно?
Любовь Тарасенко: А я бы в этом случае посоветовала барьер из одной натянутой резинки, на которую повесить полотно. Оттолкнутся от него невозможно. Для этого вам не нужна площадка, барьеры. Берёте резинку ,натягиваете в парке где гуляете между деревьев, сверху завесили и вперёд прыгайте на прогулке. Понятно, что сначала с маленькой высоты начать. Ну и как Кнут -при чистом прыжке вопите похвалу(желательно в момент пролёта), при попытки отталкивания либо молчите либо ругаете, это по собаке решите. Я б ещё после одного полностью чистого прыжка туда-обратно отпустила б собаку на разрядку. Когда освоите полную высоту , то переходите на барьер настоящий, но там тоже сначала барьер не полный с резинкой на высоте. Не знаю, насколько ясно объяснила.
dosya: Степаша Эта ветка про семинар, поэтому компактно уберу свой текст. Любовь Тарасенко пишет: барьер из одной натянутой резинки, на которую повесить полотно Я так начинала, вместо резинки был поводок. На улице не получалось, я сердилась, пёс в этом случае вообще чихал на мои потуги - такой характер. Стала делать это дома. Чтобы поднять мотивацию, бросала корм через поводок. Пёс сам стал рассчитывать, с какого расстояния начинать прыжок. На поводок навешиваю шарф, чтобы он видел, что эта конструкция - хлипкая, не монолит, и надо перелетать.
Степаша: Любовь Тарасенко , dosya , пока все ясно. Спасибо
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: Даш, Кнут говорил что не дает после прыжка мяч сразу, сначала хвалит собаку, может поиграть руками, а затем уже мяч. «Т.к. иначе для собаки главным становится мяч, а не сам прыжок». Этот принцип,кстати,проходит красной нитью по всему послушанию у Кнута. И вроде бы ничего нового Кнут на семинаре в этом плане не сказал,но вот многие моменты надо ведь пересматривать,начиная с воспитания щенка . oryshka пишет: -насколько я помню при начале обучения "хоп " говорим не тогда,когда хотим,а в момент толчка-чтоб собака сама решала,когда ей удобно прыгнуть. Т.е не мы определяем изначально прыжок.а сама собака. Нее, вроде наоборот было: как раз мы говорим не в момент толчка, команда подаётся перед преодолением препятствия, чтобы собака сама разгонялась и рассчитывала, где оттолкнуться... Так как было на самом деле? Кто-то может прояснить ситуацию? Sergey Starovoytov пишет: PS: Олег, только не обижайся что я тебя заложил, ведь ты надеюсь уже отдохнул после семинара и находишься в рабочем ритме? ага,ага,вроде отдохнул-вот собираюсь с духом,чтоб с Кнутом начать переговоры про рабочий лагерь))). Степаша пишет: Олег, действительно, если есть время и желание - поделитесь, пожалуйста, опытом! Лера,мы по этому поводу достаточно много общались,если мне не изменяет память, в теме "барьер",кажись,на Канисе. Можно там глянуть. Ну и ,если будут какие-то вопросы дополнительные-то я всегда рад помочь...
4vilkai: Олег Рымарев пишет: вот собираюсь с духом,чтоб с Кнутом начать переговоры про рабочий лагерь да поможет литовский дух, он с Вами...
oryshka: Олег Рымарев пишет: вот собираюсь с духом,чтоб с Кнутом начать переговоры про рабочий лагерь))). 4vilkai пишет: да поможет литовский дух, он с Вами... И украинский дух пусть поможет!
4vilkai: oryshka пишет: Олег Рымарев пишет: цитата: вот собираюсь с духом,чтоб с Кнутом начать переговоры про рабочий лагерь))). 4vilkai пишет: цитата: да поможет литовский дух, он с Вами... И украинский дух пусть поможет! "odin za vsech, i vse za odnogo"... Oleg, otstupat nekuda, za Vami... Lvov...
Олег Рымарев: спасибо,будем пробовать . хотя когда проходил семинар с Кнутом я себе сказал-это последнее мероприятие,с меня хватает Очень много нервов на подготовку этого семинара ушло Поскольку тема о лагере зашла-давайте обсудим-договариваться на три раздела мне кажется это нереально-ничего не успеем. У Кнута дома лагерь выглядит так-неделя тренинга,четыре человека(он,Янник и еще двое из его команды) и 20 собак. До обеда 10 собак на следу,вторая десятка-на послушании и защите,потом меняются. У нас так не получиться-Кнут с Янником только будет. Поэтому тут две проблемы: 1. 20 собак многовато будет. 2.три раздела тоже многовато будет. Может нам вообще остановиться только на послушании? По дням-Кнут предлагал либо три дня,либо шесть. Шесть ,конечно хорошо,но: 1. участникам многим это будет не под силу-с работы отпрашиваться и семьи оставлять придется минимум дней на 8. 2.Дорого очень получиться. Предлагаю остановиться на трех днях. И давайте будем решать с разделами-берем три,два или один П.С. многие,кто не был на семинаре с Кнутом ,обращались ко мне с просьбой о регистрации с собаками. Не смогу этого сделать по двум причинам: 1. Кнут говорил,что в лагерь нужно записывать только тех проводником с собаками,которые прошли его семинар,чтоб на тренировках не тратить времени на обьяснения по тому или иному упражнению. 2.Я уже не раз писал,повторюсь еще раз-приоритет я отдаю в первую очередь тем людям,которые ко мне приезжают постоянно. тут дай Бог,чтоб хватило мест с собаками для постоянных участников Ну а кто хочет принять участие зрителем ,без собаки-тут проблем нет-запишу всех желающих .
4vilkai: Олег Рымарев пишет: И давайте будем решать с разделами-берем три,два или один я - за послушание + защита
andryhas: Олег Рымарев я тоже поддерживаю Б+Ц
Inok: Олег Рымарев пишет: Предлагаю остановиться на трех днях. И давайте будем решать с разделами-берем три,два или один Олег, мы за 6 дней и В+С Три дня - мало, это получится повторение семинара, где только обозначаются проблемы и способы решения.
Олег Рымарев: Инна,мне кажется,мы 6 дней не потянем финансово . Ведь основная масса-то только с собаками будет участников. А их будет не более 20ти. Хотя я бы вообще только 12-15 регистрировал бы . А зрителей мы вряд ли много наберем,чтоб немного перекрыть ими в плане денег тренинг...
Степаша: Олег Рымарев, а по дате когда сможете уточнить?
Олег Рымарев: Степаша пишет: а по дате когда сможете уточнить? на днях,как только с Кнутом связываться буду. Кстати о датах-особо вряд ли у меня будет выбор-у Кнута график за год вперед расписан,поэтому скорей всего меня насчет даты просто поставят перед фактом,но тем не менее-как лучше сделать?Я планирую просить конец весны-начало лета .
Sergey Starovoytov: Степаша пишет: Сергей, то, что Кнут с Янником натягивали на ваш барьер - это оно? Барьер не мой :) Он кажется Лены Скриповой. Остальное напишу в личку, чтобы не флудить здесь.
Sergey Starovoytov: Олег, по количеству дней - заранее не знаю насколько смогу приехать, но потенциально готов и на 6. Но если делать 3 дня, я бы остановился или только на послушании, или только защите (ну, лично мне ближе послушание :) ). Учитывая то, как много времени Кнут уделяет каждой собаке, защита и послушание за 3 дня может привести к тому, что это не будет похоже на лагерь Мало успеем и там, и там. А уж если будет 20 собак, тем более - по послушанию даже не все собаки пройдут в один день (если только не ограничивать собаку временем и 1 навыком). Дата лагеря. На мой взгляд, между такими тренингами/лагерями промежуток должен быть месяца 3, ну или не на много больше. За это время можно успеть поработать в соответствии с теми рекомендациями которые были получены, продвинуться вперед в обучении настолько, что возникает потребность в новых советах... А также за такой срок еще не успеваешь наделать много ошибок, т.к. по ходу приходится самому уже что-то изобретать/придумывать - это когда понимаешь что продвинулся на этап, по которому теоретически чего-то там говорили, но что применить именно для твоей собаки полной ясности нет. Т.е. получается что оптимальные даты для лагеря - февраль-март. А следующий - конец лета
Степаша: Олег Рымарев пишет: конец весны-начало лета . Как раз экзамены и выпускной! Если до 30 мая - я на седьмом небе от счастья!
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov во многом с тобой согласен,кроме дат-февраль-март-погода у нас плохая как правило. Апрель тоже не годится-Петер Шерк в Москву приезжает. Насчет кол-ва собак-окончательно я решу это после того,когда мы с разделами определимся-В и С или только один из двух,плюс сколько Кнут захочет за работу. Если только В будет,то я буду просить его,чтоб он сам приехал,а значит-не надо Яннику за авиабилеты платить,и плюс за готель,еду, работу и т.д.. Соответственно можно меньше собак зарегистрировать-ведь по финансам нагрузка в первую очередь на пары проводник/собака по оплате пойдет я по большому счету на зрителей особо и не расчитываю-может с десяток и наберем,не более.... Степаша пишет: Как раз экзамены и выпускной! Эх ,Лера!!! Мне бы твои хлопоты)))).
Sergey Starovoytov: Мда, намек похоже не прошел Тогда прямо - почему бы не сделать два 3-х дневных лагеря с Кнутом в следующем году? Это по моему эффективней чем один 6-дневный. Если понятно сможет Кнут и у участников будет возможность приехать. PS: А вот до мая очень уж долго ждать
oryshka: Олег Рымарев пишет: Если только В будет, Что-то и мне кажется, что лучше больше времени посвятить б одному разделу: у него, оказывается, очень много есть, что сказать по элементам и их тоже много! Sergey Starovoytov пишет: Тогда прямо - почему бы не сделать два 3-х дневных лагеря с Кнутом в следующем году? И я за это! А по срокам - мне бы тоже б желалось бы таки летом больше... Олег Рымарев пишет: А зрителей мы вряд ли много наберем,чтоб немного перекрыть ими в плане денег тренинг... А мне кажется, что будет достаточно зрителей!.. ТОлько вот что не очень удобно: идёт очень много вопросов, и работа проводников с собаками тогда сокращается, не все успевают пройти...
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov пишет: Тогда прямо - почему бы не сделать два 3-х дневных лагеря с Кнутом в следующем году? Это по моему эффективней чем один 6-дневный. это неплохая идея. Вобщем я связываюсь с Кнутом,узнаю что и как,когда он сможет,а потом посмотрим. Ели делать два лагеря в год,то тогда,конечно первый надо сдвинуть немного ....
Geene: 4vilkai пишет: я - за послушание + защита andryhas пишет: я тоже поддерживаю Б+Ц Считаю также. Потому как след это отдельная песня, и по нему Кнут даже вводных не давал. Sergey Starovoytov пишет: по количеству дней - заранее не знаю насколько смогу приехать, но потенциально готов и на 6. Если пустите и с собакой, то согласен с Сергеем. Если без собаки, то приехал бы дня на три. Олег Рымарев пишет: по финансам нагрузка в первую очередь на пары проводник/собака по оплате пойдет Олег, а как у вас с домами отдыха? Или турбазами? Можно ведь заселится не в городе. Не придётся далеко ездить футбольное поле есть практически везде, со столовой договорится о комплексном питании, ну и т.д. Опять таки думаю домики дешевле будут.
Олег Рымарев: Geene пишет: Олег, а как у вас с домами отдыха? Или турбазами? Можно ведь заселится не в городе. Не придётся далеко ездить футбольное поле есть практически везде, со столовой договорится о комплексном питании, ну и т.д. Опять таки думаю домики дешевле будут. Да с этим проблем нет в принципе.Что-то бы придумали,особенно летом. Я сегодня общался с Кнутом-послушание+зашита -сделать нереально-при 18 парах собака+проводник (именно такой лимит дал Кнут)это стоило бы примерно 250/270 евро за 3 дня. Если для Белокаменной этой еще так себе приемлемая цена,то для наших это уже дороговато будет,если не сказать своими словами-дох...ра .Да и по большому счету при таком кол-ве собак мы не успели бы ни В-раздел,ни С. Поэтому я буду пробовать вести переговоры в контексте 15 собак,только раздел В ,и только Кнут. Здесь хочу акцентировать внимание участников форума-вот наверняка многие подумали-ну нафига он нужен-раз такой дорогой-и проблемный - запомнилась мне цитата Сереги Старовойтова на этот счет: " На вершину может привести тот,кто однажды побывал на этой вершине". Кнут побывал там трижды . Если вы внимательно посмотрите его послужной список,то увидите,что он побывал еще и около вершины,и не однажды,и не с одной и той же собакой)))). Вот по -этому мне хочется его пригласить еще несколько раз...
oryshka: Олег Рымарев пишет: Вот по -этому мне хочется его пригласить еще несколько раз.. Всё правильно ты говоришь, Олег! И мне очень хочется побывать у него на тренинге, хотя бы по одному разделу! Думаю, это будет действенней...
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: Поэтому я буду пробовать вести переговоры в контексте 15 собак,только раздел В ,и только Кнут. Ты уж сразу напиши как будешь знать, а то скоро отпуск надо будет на следующий год планировать. Просто поездка в отпуск будет иметь более реальные очертания Желаю удачи в переговорах, мне почему-то кажется что Кнут с удовольствием еще приедет, главное чтобы нашлось время (на 2 поездки ).
Олег Рымарев: Кнут дал зеленый свет для тренинга по послушанию. Вопрос к потенциальным участникам-когда бы вы хотели принять участие в этом мероприятии? Я склонен делать все же в конце весны -начале лета... Отвечаем очень быстро,ждать буду буквально сутки,потом дату буду просить у Кнута (по мере возможности,конечно)на свое усмотрение. Да,наверняка один из самых главных вопросов -сколько это стоит:для участников с собаками примерно 150-160 евро за 3 дня.(кол-во участников ограничено до 15 пар) .Для зрителей-60-80 евро за 3 дня.Более точные цены укажу буквально ч-з пару дней(в любом случае они будут варьировать примерно в указанных пределах ). Видеосьемка на этом мероприятии опять будет запрещена!!! П.С. По поводу повторного тренинга давайте будем решать чуть позже. Я думаю ,с этим не будет проблем .
Олег Рымарев: Да, в догонку,так сказать,пока есть время: предварительные заявки для участия в этом мероприятии( с собаками) давали следующие лица: 1. Ляшенко 2. Тарасенко 3. Шишковская 4.Жихар 5. Кравчук 6. Климентовская 7.Горячева-Зорина 8.Лопатюк 9.Рымарев 10 Старовойтов 11.Салтыков просьба вышеназванных лиц подтвердить,либо снять свою регистрацию,написав мне в ЛС после того,когда я вывешу окончательную дату проведения лагеря. Оставшиеся 4 места на сегодняшний день,сразу оговорюсь, предпочту отдать либо группе Елены Скриповой,если ихние члены команды пожелают принять участие в этом мероприятии,или же Кристине Петраскуене, Раймундасу Васярису и Айварасу Пекшису из Литвы. В любом случае места с собаками еще не распределены полностью,поэтому,как говориться,следите за рекламой .
oryshka: Олег Рымарев пишет: Вопрос к потенциальным участникам-когда бы вы хотели принять участие в этом мероприятии? Лично мне удобней было бы больше в июле-августе... Но как там сложится, тогда буду смотреть по обстоятельствам, решать с работой...
Степаша: Мне без разницы, только б не июнь
sergey: Конец мая - начало июня было бы хорошо. Еще не жарко должно быть, под +30 не хотелось бы.
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: Вопрос к потенциальным участникам-когда бы вы хотели принять участие в этом мероприятии? Я склонен делать все же в конце весны -начале лета... Я в общем уже говорил, для меня чем раньше, тем лучше, т.к. идеально провести работу над ошибками на семинаре до начала сорев. сезона. Добавлю только что июнь для меня совсем не удобен, т.к. на этот месяц планируется командировка на 2 недели (точную дату буду знать только в мае). И еще не хотелось бы пересечения с датой проведения унив. ч-та (кажется последние выходные мая). А в остальном - буду пытаться подстроиться.
Geene: Мне кажется май хорошее время для семинара. Соревнования ещё не начались и есть время поработать с собакой. Да и не очень жарко, как заметил Сергей. Для нашей породы актуально.
Олег Рымарев: Ок,все пожелания учту. Теперь посмотрим,что скажет по поводу дат герр Фухс .
Lynx: Geene пишет: Мне кажется май хорошее время для семинара. Соревнования ещё не начались На Украине в мае целых два старта CACIT!
Олег Рымарев: Все места для участия с собаками на этот момент заняты! На днях сообщу конкретные даты проведения лагеря и окончательные цены.
sergey: Ждем-с.
Geene: Lynx пишет: На Украине в мае целых два старта CACIT! Спасибо. Тогда апрель?
Олег Рымарев: Внимание!!! Скорей всего в регламенте лагеря буду изменения!!! Поскольку желающих принять участие с собаками намного больше,чем предложенных мест,плюс некоторые хотели 6 дней,я думаю,что сделаем так: 6 дней послушания. Регистрация будет происходить следующим образом: на три дня(первая пятнадцатка собак),и потом идет вторая смена(следующие три дня и пятнадцать собак). Помимо этого,кто пожелает тренироваться шесть дней-можно записаться и на шесть. В любом случае мы сделаем так,чтоб в первой и второй смене было не более 15 собак(просто некоторые ,кто хочет 6 дней-остануться на вторую смену). Стоимость будет следующая: с собаками-3 дня-160 евро. 6 дней-320 евро. Зрители без собак-70 евро на любое кол-во дней. Но этот вариант я буду оговаривать с Кнутом еще... Сразу оговорюсь-тут уже на даты точно не буду обращать никакого внимания -есть соревнования,нету,жарко,не жарко,погода/не погода-на шесть дней его вырвать будет крайне тяжело.
sergey: Олег, да не парься, всем не угодишь. Все равно же летом? У тебя и так забот хватает.
Олег Рымарев: Друзья,спасибо за понимание!!!(это я про письма в ЛС ). Всем отвечу,никого не забуду,дайте мне только пожалуйста немного времени-вас много,а я один-ЛС не успеваю читать . По поводу шести дней тренинга я наверное опрометчиво такой анонс дал-тут же появилась масса желающих,которые хотели бы на шесть дней записаться,а я ведь вторую смену делал в первую очередь для того,чтоб всех желающих записать,которые не попали в первую регистрацию. Поймите меня правильно-я оказался сейчас в достаточно сложном положении: желающих поучавствовать в лагере с собакой оказалось очень много,и получается,что я как ни крути для одних хороший,для других-плохой,поскольку не записал одних,и записал других.... Именно поэтому я принял решение сделать вторую смену. Сейчас получается похожая ситуация-все записанные до этого хотят теперь не три,а шесть дней участия ,и я боюсь,что история повториться-будут "желаемые" и "обиженные"))). С такими темпами мне придется пересматривать свое решение еще раз,и делать лагерь не 6,а9 или 12 дней . Посему делаем так:сначала я регистрирую всех по три дня на две смены,и,если останутся места(хотя сразу вам говорю-вряд ли ),то буду желающих регистрировать и на 6 дней. При этом,я думаю,мы устроим какой-то конкурс или рулетку(может нам модератор такую функцию сможет сделать ) ,поскольку чувствую,что иначе здесь по-другому не получиться-кто-то все-равно будет обижаться--ведь таких мест-шестидневных,если и останется,то скорей всего пара-тройка... Вы для меня все ценны,но со временем наша тусовка с каждым семинаром все расширяестя,и вас становиться все больше,а мне при этом как- то приходиться балансировать,чтоб никого не забыть,и никого не обидеть, и одновременно не растерять качество львовских семинаров за счет массовости и принципа конвеера .
Dangerous beauty: Geene пишет: Мне кажется май хорошее время для семинара. Соревнования ещё не начались и есть время поработать с собакой. Да и не очень жарко, как заметил Сергей. Для нашей породы актуально.
Nata: Олег предлогаю следующую тему семинара
oryshka: Ого! А он и так умеет?
Олег Рымарев: Nata Уважаемые будущие участники лагеря! Всем отвечу,все ЛС сохранил,все в списках,не переживайте! Не отвечаю пока,потому как не могу от Кнута конкретных дат никак добиться и с форматом лагеря до конца еще не определились. Я думаю на днях все проясниться,я открою отдельную тему про лагерь и мы все вопросы с вами порешаем ,вывесим все списки и т.д. и т.п. .
Олег Рымарев: по поводу спортивных сборов заходим сюда: http://varthof.borda.ru/?1-1-0-00000124-000-0-0-1260941174
Inok: Для тех, кто был на семинаре: у нас появились мини-укрытия по образцу того, что показывал Кнут. Высота 1м, вес 2.1кг. Стоимость 35?.
sergey: Inok тогда уж поделись секретом применения.
Олег Рымарев: Inok оперативненько вы реагируете на спрос рынка . я думаю,что вскорости белорусская марка станет СНГвским "Гаппаем" для наших стран sergey такие укрытия используется уже как минимум лет 5 -до нас к сожалению как всегда все доходит очень поздно . 1.преимущество-не занимает много места в авто,когда на выезде работаешь. 2. стоит такое укрытие раза в 2 дешевле. 3.(если по Кнуту)-ты видишь собаку в момент отработки упражнения оббегания укрытия. Но здесь надо уже видеть само упражнение. Обратись к Рите Михайловой-как раз на ее собаке это упр. на семинаре разбиралось .
sergey: Олег Рымарев пишет: 1.преимущество-не занимает много места в авто,когда на выезде работаешь. Не, я понимаю, Новый год и все такое, но мы же не гномики даже на выезде. Я на фото в альбоме Инны видел и даже понял что делали, но скрытого смысла именно такого формата не уловил. Ладно, в сентябре покажете.
Олег Рымарев: sergey пишет: Не, я понимаю, Новый год и все такое, но мы же не гномики даже на выезде. Эти укрытия для оббегания-5 маленьких,а одно стандартное,большое.
Степаша: А что если хлопцы укатят на Чемпионат Мира в Финляндию 16-19 сентября?
полная версия страницы