Форум » » Семинар во Львове-3! (продолжение) » Ответить
Семинар во Львове-3! (продолжение)
Олег Рымарев: Этот семинар будет завершающим в первой части моего плана . Далее -соревнования. Конечно же хотелось на дессерт представить что-то экстраординарное,но не выпадать за рамки философии Миа и Герта . 13-14-15 ноября у нас будет Кнут Фухс. Семинар по послушанию и защите. Едет со своими собаками . Так что будет на что посмотреть. Краткая справка: Кнут Фухс http://www.knutfuchs.de/-трехкратный Чемпион Мира,коим стал в достаточно раннем возрасте-лет этак 25-27 . Помимо этого подготовил самолично Айка дер Зоне Энтгеген,которая стала впоследствии дважды вице-чемпионкой мира . А также принимал участие в обучении Апол фом Вольфсрудель,который также стал вице-чемпионом мира. Большое влияние оказал на становление Миа Скогстер как тренера. Кем стала впоследствии Миа-мы с вами уже знаем. Для меня Кнут-самый лучший тренер в Мире . Круче него только Бог Собак,если таковой имеется в древнегреческой мифологии Видео работы Клемма фом Ротен Фалкен,с которым Кнут стал трижды ЧМ: послушание: http://www.youtube.com/watch?v=RStJRtxdS4M&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=vE2UiCWM9Hw&feature=related а это Айка,которую он готовил: к сожалению нет послушания,только рекламная нарезка: http://www.youtube.com/watch?v=jjYaSGwlbUU&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=o6S9OaT7d5Y&feature=related это сайт про нее:http://www.dogsport.us/Aika/index.htm А теперь о неприятном. Семинар по количеству человек будет ограничен-Кнут сначала дал лимит в 20 человек,но мне удалось выторговать у него еще двадцать . Но это в качестве зрителей. Участие с собаками-только 15 человек. Не смотря на то,что я еще не давал никаких анонсов,на семинар уже собралось желающих более ста человек. Из-за того,что у меня лимит в 40 зрителей и 15 учавствующих с собаками,я принял решение распределить участников сам,в первую очередь записав естественно тех людей,которые меня поддержали на семинаре с Миа и Гертом,ведь именно благодаря им семинар с Кнутом состоится. Если бы не эти люди-я бы уже давно плюнул на все эти затеи. Итак: Россия Старовойтов Салтыков(Серега,оставляю за тобой право взять еще трех) Группа Скриповой(4 чел) Была из Москвы еще одна женщина-не вспомню фамилию-если обьявится-тоже зарегистрирована Курмашова Беларусь: 5 человек Литва: все четверо,куда же без вас Украина Киев: Вартанян Сахно Антоненко Лапушкин Днепр: Поддубная Харьков: Пирогов+три девушки из Харькова Ровно: группа Лопатюк-4 чел. Львов Горячева-Зорина Щербаченко Девушка из Крыма-Юля Одесса: Костюк+1 чел Польша: Томаш Влизло и Магда. Итого 40 чел. Все ,дорогие мои,регистрация закрыта . Убедительная просьба всех,чьи фамилии я назвал-написать-будете ли Вы учавствовать в семинаре. Если кто-то будет снимать свою регистрацию и появятся свободные места-я буду сообщать в этой теме. Стоимость трех дней: 150 евро с собакой 120 евро без собаки Если кому-то не подходит цена-пишите сразу-я поставлю на ваше место других людей. Эх,я уже в предвкушении Ждать,правда,долго еще.
oryshka: Ещё раз хочу поблагодарить всех организаторов семинара за уникальную возможность познакомиться и поучиться у такого Мастера мира, как Кнут Фукс! Теперь считаю себя очень везучим человеком: даже не знаю, как ещё бы у меня была возможность ТАКОЕ увидеть!!!! Искренне счастлива была пообщаться с участниками семинара - это тоже богатейший опыт! Олег, ты даже не представляешь по-настоящему, какое хорошее дело ты делаешь!.. Немногие способны на такое!
Ekaterina Vilkova: А на дискотеку то Кнут пошел? Давайте еще подробных рассказов!
Dangerous beauty: Олег!присоединяюсь ко всему выше сказанному!и от себя-спасибо большое за такую хорошую организацию и помощь!семинар прошел и появилось действительно много идей и утверждений и...очень много еще вопросов )))по-больше бы таких значимых мероприятий! всем участвующим хочу сказать огромное спасибо!-такую сплоченную,интересную,доброжелательную компанию еще надо поискать! в ОБЩЕМ.....очень много позитива!!!!ХОЧУ ЕЩЕ!!!
Олег Рымарев: Ну вот и я немного в себя уже пришел . О семинаре чуть позже,пусть люди еще подтянуться. Я бы в первую очередь хотел поблагодарить всех,кто так или иначе был причастен к этому мероприятию. Этот семинар был очень масштабным,а следовательно и достаточно трудоемким. Поэтому была задействована масса народу. Итак в хронологическом порядке))) : первое спасибо улетает администратору и модератору этого форума-ведь именно благодаря форуму я могу собирать уже в который раз людей на семинар. А в этот раз я еще и договорился о покупке и доставке себе собаки . Оля,Юля,спасибо!!! второе спасибо остается во Львове-Назар Ветер,который помог мне договориться со спортивными чиновниками о снятии двух баз для семинара -в период массовой истерии о гриппе-Назар оказал мне просто неоценимую громадную помощь. Не будь его-пришлось бы нам наверное проводить семинар где-нибудь в поле Помимо этого он организовал работу кафе на семинаре и здорово помог в приготовлении пищи на банкетах. Паралельно с подготовкой семинара нам пришлось заниматься покупкой собаки-так даты совпали. Хочу поблагодарить Иру Ляшенко(ник орышка) за то,что помогала мне вести переговоры на английском с Миа. Большое спасибо Алене Сакаде(ник Алена),которая не поленилась перед семинаром мотнуться в Хельсинки и привезти вот из этого гнезда бешеных галок : http://www.mecberger.com/K6vk.wmv одного галчонка нам С кличкой собаки ,кстати,забавно получилось,нарочно не придумаешь,называется : Миа мне сказала-придумаешь кличку,а потом мне сообщишь. Помет на "К"-литеру. Поскольку был занят семинаром,то не особо было время думать на эту тему. И тут жена мне говорит"давай назовем его Кнут" . Я сказал,что это наверное не очень хорошая идея-неизвестно как сам Кнут отреагирует. А далее события развивались стремительно : как только Кнут увидел щенка на семинаре-то предложил сам назвать его Кнутом . Но с присущим ему великолепным чувством юмора добавил : "Олег,если из собаки вырастит шайсе-ты должен обязательно собаку переименовать . Собака с кличкой Кнут не может быть плохой. Это не правильно))))." Вобщем это тот самый случай,когда кличка просто гениально,я бы сказал, "легла" на собаку: -помет на "К" я ее купил у ученицы Кнута -собака приехала как раз на семинар Кнута -Кнут сам предложил назвать его Кнутом . Кстати потом забавно получалось иногда-при общении мы иногда путались-идет речь о Кнуте или о Кнуте . Следующее спасибо улетает в город Ровно-Александру Лопатюк,Вике Лопатюк,Руслане Поддубняк-они втроем смогли нам организовать великолепные банкеты на два дня. Как они это успевали-мне просто непонятно. Хочу поблагодарить Юрия Железняка,хозяина Ивана Монвизе,который помог проехать Алене границу со щенком,а также встретить и проводить Кнута с Янником. С ними еще та история приключилась: мы договорились встретиться на границе,чтоб во Львов я их провел. Так вот,звонит мне Кнут и говорит-"я уже в Украине,жду тебя на первой заправке,как и договаривались". Но я стою тоже на заправке и в какой-то момент с ужасом понимаю,что они выехали на другой КПП(поскольку чуток в Польше заблудились). Самое ужасное заключалось в том,что они не знали,через какой КПП выехали,и спросить ни у кого не могут,читать кирилицу тоже не могут. Пытались спросить по английски/немецки-тоже никто не понимает . Юрию пришлось поднять на ноги всю Западную границу,чтоб выяснить где Кнут)))). Ох,это была еще та история.... Следующее спасибо улетает в Беларусь к Инне Кравчук(ник иннок).Инна здорово помогла мне с переводом. Дело в том,что Кнут человек достаточно эмоциональный и экспрессивный,и иногда говорил очень сложно и быстро,сложными фразами, и я со своим скромным опытом иногда не справлялся. Инна,спасибо!!! Следующее спасибо остается опять во Львове -Елена Горячева-Зорина(ник Демон Дали) моталась на машине-встречала/провожала участников,ездила по всяким делам и т.д. -вобщем помогла решить массу всяких мелких и не очень вопросов. Спасибо!!! Ну и в заключение хочу поблагодарить всех участников семинара. Без вас это мероприятие не состоялось бы. Вы молодцы-в период всемирного кризиса,а потом еще и с этим гриппом история... ,несмотря на это приехали почти все. У меня по-моему всего два или три отказника со всей группы,и то,люди не смотря на то,что не поехали,семинар проплатили. Спасибо всем большое!!! Надеюсь мы с вами еще проведем не один интересный и насыщенный день. С Кнутом и Янником я уже предварительно договорился о совместных тренировках на будущий год. Вопрос будет сейчас стоять только в том,потянем ли мы это финансово. Но об этом позже,когда буду знать все детали.
Олег Рымарев: Ekaterina Vilkova пишет: А на дискотеку то Кнут пошел? В городе не пошел-я предпринял все силы,чтоб этого не произошло-иначе второй и третий день семинара был бы под вопросом . Поэтому мы ограничились скромными походами в кафе,где Кнут смотрел на наших девушек как кот на крынку со сметаной и все приговаривал"ах,Олег,какие у вас красивые женщины. Мне об этом говорили. Это действительно так. Супер,супер)))". Официантки вообще от него были в полном ауте,и не знали как себя вести,краснели и терялись ,хотя он им ничего не говорил,и вел себя вполне прилично. Но взгляд у него был очень красноречивый))). На банкетах от плясок я тоже отказался-дело в том,что у нас карантин в школах и заведениях подобного рода. И я побоялся,что "друзья",коих у меня огромное количество,могут попробовать подсунуть мне свинью. Поэтому мы провели мероприятие тихо . Кстати,пользуясь случаем,хочу обратиться к нашим спортивным чиновникам,которые так "переживают" за развитие спорта в Украине. Вот это написано на сайте КСУ,на главной странице(обратите внимание на дату размещения этого обращения на сайте КСУ . А анонс-то я давал еще в начале года-в январе. На фоне шумихи вокруг гриппа-разве это не попытка в последний момент сорвать семинар,не правда ли? ) : цитата: 11.11.2009 В интернете размещена информация о проведении в г. Львов 13-15 ноября с.г. семинара по дрессировке собак, проводимого с участием Кнута Фухса. Кинологический Союз Украины считает необходимым информировать собаководов о том, что к указанному мероприятию и лицам его организовавшим, отношения не имеет. (Рымарев О. не проходил переаттестацию в 2009 г., на звание судьи КСУ по рабочим качествам, а Щербаченко Т.А. решением Президиума КСУ от 16.08.08 г. исключена из членов нашей организации). Никакие документы (если таковые будут выдаваться) об участии в семинаре Кинологическим Союзом Украины признаваться не будут. С уважением, руководство КСУ. взято отсюда: http://www.uku.com.ua/ Уважаемые спортивные балбесы!!! Это ж до какой степени надо быть идиотом/идиотами,чтоб додуматься до такого!!! И заодно еще и президента КСУ выставить в не очень приятном свете. НУ ладно он в этом не разбирается. Но вы-то!?!? Это вы так болеете за спорт? Я вам очень,ОЧЕНЬ,ОЧЕНЬ благодарен,что у вас хватило вашего куриного ума не написать еще и что-то наподобии "КСУ не признает Кнута Фухса" . Или"КСУ против,чтоб Кнут Фухс приехал в Украину проводить семинар". Насколько ж вы,буквоеды и бумаголюбы далеки от спорта. Неужели вы думаете,что спортсменам из России нужны ваши корочки? Или людям из Беларуси,Литвы,Латвии нужны ваши документики? Или вы думаете,что спортсменке из Австрии ,которая приехала слушать семинар,они сильно нужны? Ах да,я совсем забыл,ведь туда еще и несколько украинцев поехало... Открою вам страшную тайну-оказывается и в Украине есть люди,которые едут на семинары не за корочками,а за знаниями. ВЫдавать всякого рода бумаженции-это ваш удел, спортивные снобы. На наших семинарах(а это уже пятый по счету)никому и в голову не приходило,что на семинаре буду выдавться какие-то бАмаги...Мы учимся,а не макулатуру собираем....
oryshka: Олег Рымарев пишет: Никакие документы (если таковые будут выдаваться) об участии в семинаре Кинологическим Союзом Украины признаваться не будут. С уважением, руководство КСУ. Просто жуть... АбЫдно, да?.. После семинара с Кнутом теперь не хочется возвращаться назад...
КИСС: oryshka Вы так подробно расписали предыдущий семинар!!!!!!! Почему бы не попробовать и сейчас? Ребят! Спасибо за комментарии!!! Поподробнее! Поподробнее! Итак уже понятно - что одно из самых значительных событий года прошло ... Во Львове.
oryshka: КИСС , информации настолько много, это не просто мулечки, а целые технологии, системы... Они будут работать только в общей концепции, их нельзя, думаю, применять только для единичной коррекции, иначе результат получится точно такой же, какой и имеет место на наших площадках: потыренные технологии - что-то слышал, что-то знаю, а дрессирую, а собака не поддаётся дрессировке! И тогда предлагают сменить собаку, и так до тех пор, пока не попадётся та собака, которая влезет в это прокрустово ложе "обкусанных" методик. Конечно, пока необходимо всё это упорядочить у себя в голове, причесать всю эту систему. Жалко, но Кнут очень настаивал на авторских правах, он не разрешил фотографировать и снимать с тем, чтобы не вырывать из контекста его системы отдельные кусочки, и чтобы люди не использовали это в целях продажи. Кроме того, ко всей своей системе он пришёл сам методом проб, его технологии работают, они запатентованы, у него даже имеет значение какой рукой посылать, а какой давать корм. Кроме того, по прошлому опыту мне бы не хотелось уже ничего рассказывать: не хочется больше услышать, что, мол, "съездила тут первый раз на семинар и выпендривается со своей информацией! Ишь, лечить вздумала!" Всё равно всем мил не будешь...
КИСС: ОК!
Т.Алексеенко: Олег Рымарев пишет: ...Уважаемые спортивные балбесы!!! Это ж до какой степени надо быть идиотом/идиотами,чтоб додуматься до такого!!! Олег, "спортивные балбесы" в этой ситуации, как раз, не причем. Олег Рымарев пишет: Насколько ж вы,буквоеды и бумаголюбы далеки от спорта. А вот так называемые собиратели корочек и подложили Вам такую "свинью" . Это они звонили в ГУ КСУ узнать, зачтется участие в семинаре как стажировка и т.п. Олег Рымарев пишет: заодно еще и президента КСУ выставить в не очень приятном свете К сожалению. В погоне за званиями, портфелями и регалиями ..............................
Irka: Олег Рымарев пишет: http://www.uku.com.ua/ смешные малиняки Олег, а у какой ученицы Кнута ты взял щенка? Кстати, поздравляю с приобретением
Nubira: Олег Рымарев пишет: первое спасибо улетает администратору и модератору этого форума-ведь именно благодаря форуму я могу собирать уже в который раз людей на семинар. А в этот раз я еще и договорился о покупке и доставке себе собаки . Оля,Юля,спасибо!!! всегда пожалуйста, но Олег Рымарев пишет: Уважаемые спортивные балбесы!!! Олег, ну это уже просто неприлично
Олег Рымарев: Nubira пишет: Олег, ну это уже просто неприлично Юля,а как балбеса по другому можно назвать? Интернет иногда искажает понимание,поэтому внесу ясность: Я бы не хотел,чтоб мой пост сейчас каждый начинал примеривать на себя. Спортсмены здесь не причем. Я обращался к тем канцелярским "спортивным"работникам КСУ ,которые разместили эту ересь на главном сайте КСУ. Т.Алексеенко Я провожу не первый семинар,ко мне ездят всегда почти одни и те же люди и все уже давно знают что у меня на семинаре никогда не выдается никаких документов. Поэтому уверяю Вас,никто никуда не звонил. Большинство людей было записано на семинар еще в январе. Ситуация идиотическая еще и в том,что я не смог бы в принципе выдать никаких документов-это ведь был семинар по ОБУЧЕНИЮ ПОСЛУШАНИЯ И ЗАЩИТЫ!!!! Ну какие я мог бы выдать документы???? Что люди слушали Кнута Фухса??? Это ведь был семинар не лицензионный к примеру для фигурантов,судей или кермастеров!!! Ну разве не идиот тот человек,который додумался шепнуть такое тем,кто вывесил объявление в том виде,в котором оно было повешено?
Олег Рымарев: Irka пишет: Олег, а у какой ученицы Кнута ты взял щенка? У Миа Скогстер,вот из этого помета: http://www.mecberger.com/mecberger/engkpentue.htm Irka пишет: Кстати, поздравляю с приобретением спасибо.
Geene: Nubira пишет: Олег, ну это уже просто неприлично От чего же? По моему вполне корректно подобрано слово. Олег, спасибо за праздник который вы все вместе для нас организовали! Очень понравилось!!!! Но поскольку я только вошёл домой, то: "чукча не писатель, чукча читатель" Как отойду с удовольствием поделюсь впечатлениями.
Степаша: ОГРОМНЕЙШЕЕ спасибо всем людям, которые так старались для того, чтоб этот семинар состоялся. Олег, Вы устроили нам настоящий праздник! Спасибо! И моя бесконечная благодарнасть Ольге Вартанян и Андрюхе Впечатления просто незабываемые. Кнут - очень яркий и эмоциональный человек, когда он работает с собакой - глаз оторвать просто невозможно! Это, наверное, какое-то внутреннее излучение. Я думаю, такому научится невозможно, с этим нужно родиться. Не смотря на свой высочайший статус, абсолютно спокойно и легко общался с нами во время перерывов и банкетов, отвечал на все вопросы, с удовольствием рассказывал о своих шести собаках. У Кнута потрясающее чувство юмора, благодаря этому семинар был динамичен, легок в восприятии, весел и интересен, не смотря на холодную погоду. СПАСИБО ЗА ЭТОТ ПРАЗДНИК ДУШИ!!! П.С. Янник написал, что они почти без проблем добрались домой и хотели бы приехать еще раз в следующем году
Степаша: Олег Рымарев , также поздравляю с приобретением Кнутика. Такой милый пес Удачи Вам с ним в дальнейшем. Ну а с таким крестным отцом, как Кнут Фухс, все у вас получится! По-другому просто никак!
4vilkai: ... голословничать не стану: BRAVOOO!... эта кнутовская похвала в первую очередь определяет сущность его самого, и на уровень этой похвалы было сделано всё остальное... низкий поклон всем и за всё...
oryshka: 4vilkai пишет: BRAVOOO!... эта кнутовская похвала в первую очередь определяет сущность его самого, Ага! Нужно ещё сказать, что к концу третьего дня многие свободно говорили некоторые фразы по-немецки: "Ich habe eine Praline! Eine super Praline! А его интонация надолго останется вектором в обучении!
4vilkai: Ага! Нужно ещё сказать, что к концу третьего дня многие свободно говорили некоторые фразы по-немецки: "Ich habe eine Praline! Eine super Praline! как и обратное: Кнут выговаривал литовскую версию фуса: greta...
oryshka: 4vilkai пишет: Кнут выговаривал литовскую версию фуса: greta... Ага! У него неплохо получалось выговаривать - способный к языкам оказался! Кстати, и другие тоже greta уже неплохо выговаривали! Как здорово, что было столько участников с разных стран!
4vilkai: oryshka пишет: Как здорово, что было столько участников с разных стран! однозначно я тут прикинула, чтоб всем сторонам было проще, начну своих девок учить немецкому... Олег, у тебя с двумя Кнутами исстория на роман, поздравления и пожелания больше не менять вспомни Герта и Кнута...
oryshka: 4vilkai пишет: я тут прикинула, чтоб всем сторонам было проще, начну своих девок учить немецкому... Я тоже об этом подумала!..
siriuslarisa: Огромное спасибо Олегу и всем организаторам за прекрасно проведенное мероприятие! Даже дождь и слякоть в последний день, когда была защита, не испортили настроение и тем более, впечатления от великолепной работы профессионала
Алена: Я тоже добралась и хочу Олегу сказать спасибо за семинар. П.С. А по поводу языка общения: я еще на семинаре подумала, что всем участникам с собаками надо перед семинаром выдавать такой глоссарий с терминами типа "назад", "направо", "налево", "поводок свободный", "похвала" и т.д. на языке ведущего семинар, чтоб действия проводника были более быстрыми и не зависили от скорости перевода
Степаша: oryshka пишет: способный к языкам оказался! Лучше всего Кнут выучил фразу "За здоровье!" в первый день банкета! А вот украинское "Будьмо!" ну никак ему не давалось
4vilkai: Степаша пишет: Лучше всего Кнут выучил фразу "За здоровье!" в первый день банкета! может, этот навык не только заучен, но уже и закреплён?
Юльчик: Добрый день всем!!! Вчера мы уже прибыли домой, сил не было писать. Хочу выразить огромную благодарность Олегу за такой прекрасный семинар, но и всем кто помогал организовать , все как всегда было супер!!! И очень приятно, что с каждой встречей, коллектив становится все сплоченней. И это очень радует!!! У нас становится крепкая команда!!! И это не может нас не радовать!!! Олег не обращай внимание на то, что и где пишется, ты занимаешься отличным делом, и ты знаешь как мы за это тебе благодарны, а остальное пусть тебя не беспокоит. Ты сам прекрасно все понимаешь, и возможно даже мог предвидеть такое!!! Еще раз всем огромное спасибо!!!
Любовь Тарасенко: Присоединяюсь к благодарным письмам и восторгам. Олегу и всей его команде организаторов огромное спасибо! Всё было организованно очень здорово! Спасибо за предоставленную возможность пообщаться и поучиться у такого мастера, как Кнут. Было здорово посмотреть ,как виртуозно он работает со своими собаками. Лично для меня, его моменты работы именно со своими собаками были самыми важными , если быть наблюдательным , то можно было увидеть очень много полезного Очень рада, что моя концепция в дрессировке совпадает с его, я имею ввиду мысль, что дрессировка ,прежде всего , должна доставлять удовольствие, нужно любить сам процесс
Inok: Ну вот и мы пришли в себя после долгой дороги, четырех дней в ставшем почти родным Львове, прекрасной компании, и можем сказать СПАСИБО за отличный семинар!!! Я очень рада, что мы все-таки смогли приехать во Львов, пусть и в неполном составе. Сам семинар, Кнут и его философия дрессировки (именно философия!) - просто Supeeeeer! То, о чем он рассказывал и показывал, оказалось очень близко нам. Всё очень логично, обдуманно, поэтапно, спокойно и понятно. Осталось только уложить всё в голове, переступить через свои комплексы и работать. Олег, большое тебе спасибо за возможность учиться у лучших! С нетерпением ждем летнего лагеря! Фотографии с семинара в обработке, скоро появится первая серия.
oryshka: Inok пишет: Фотографии с семинара в обработке, скоро появится первая серия. Уррааа!!!
Geene: Inok пишет: Фотографии с семинара в обработке, скоро появится первая серия. Ждём с нетерпением.
NelsonNa: Олег, в первую очередь спасибо тебе, как идейному вдохновителю и главному организатору семинара. Все было потрясающе… Кнут… Это «сумасшедший» человек, помешанный на спорте, он им дышит…Собаку он понимает и чувствует как часть себя. То есть до такой степени, что прям… мистика…Энергии в нем столько, что хватало держать в тонусе полсотни человек три дня подряд с кратковременными перерывами на сон и не взирая на капризы погоды. Для меня отличительной особенностью семинара стало то что Кнут постоянно спрашивал нас (семинаристов) что мы думаем и как бы мы сделали и не успокаивался пока тема не получала развитие в общем обсуждении. Это был не монолог, это был непрерывный диалог, порой перерастающий в жаркие дебаты. Я такое первый раз встречаю. Никакой короны на голове, ни звездной болезни. Кнут был полностью открыт для общения, мало того он ТРЕБОВАЛ общения от нас. Замечательно то , что Кнут привез своих собак. Можно было увидеть весь тренировочный процесс, понять многое, ведь наглядность - она дороже всех рассказов. Собаки- сплошной восторг! Я думаю, что все до единого были очарованы этими сгустками энергии на четырех лапах. Ли- маленький, коренастый и настолько шустрый, что даже Кнут не всегда мог поймать его в игре…Пока Кнут объяснял нам что-то, Ли со сверхзвуковой скоростью нарезал круги вокруг толпы семинаристов, высвобождая свой пастуший инстинкт и стараясь чтоб не один «баран» (пардон) не отбился от стада. Я получила кучу бесценной информации, тонны позитива…Может все еще настолько свежо и не улеглось, но впечатления просто бьют фонтаном, поэтому выстроить их в последовательный рассказ не представляется возможным! Присоединяюсь к oryshka, Кнут заразил всех своими словечками и интонацией. Сначала спрашиваем лукавым голосом – «Хочешь Eine gute Praline ?»…а потом хвалим с завораживающей интонацией – «Super (звучит как зУУУпа)…Toll…feiner Junge!!!»… Олег, благодарю тебя сердечно за то что ты, пройдя через весь чиновничий «бурелом», трудности и неприятности, смог поднять такое неподъемное дело, доставил нам столько замечательных моментов. После каждого твоего семинара, я думаю что все…, это предел мечтаний, лучшего и быть не может, а ты как то умудряешься следующий семинар делать еще лучше… Еще конечно спасибо всем тем людям которые на протяжении этих дней заботились о нас, организовали и четко провели все что задумали ….кормили, поили…отвозили- привозили…Назар, Лена и все-все спасибо вам, за вашу огромную работу. Инна, твой профессионализм и открытость дорогого стОят. Спасибо за отсутствие языкового барьера! И еще спасибо всем друзьям из разных стран, с которыми раз от раза мы встречаемся во Львове. Атмосфера Львовских семинаров- это что то особенное, так приятно было видеть всех снова…
NATA_sha: NelsonNa пишет: Кнут заразил всех своими словечками и интонацией. Сначала спрашиваем лукавым голосом – «Хочешь Eine gute Praline ?»…а потом хвалим с завораживающей интонацией – «Super (звучит как зУУУпа)…Toll…feiner Junge!!!»… дааааа метод "Кнута и пряника"
Юльчик: Inok пишет: Фотографии с семинара в обработке, скоро появится первая серия. Очень ждемс...
Олег Рымарев: всем еще раз спасибо . NATA_sha пишет: метод "Кнута и пряника" Или "метод Кнута и Янника" Инна мне тут фотки для проверки выслала,посмотрел-эх, аж грустно стало. Таких три дня было .
oryshka: Олег Рымарев пишет: Или "метод Кнута и Янника" Что-то мне кажется, что совершенно не случайны тут даже такие афоризмы! То Кнут - малиш, то метод известный!.. Точно, этот семинар стал у всех нас самым переломным событием!
oryshka: Олег Рымарев пишет: Инна мне тут фотки для проверки выслала,посмотрел-эх, аж грустно стало. Таких три дня было Очень хочется ещё раз окунуться в те дни!..
Inok: Вот ссылка на галерею фотографий с семинара (пополняется): ссылка
Олег Рымарев: Инна,а нельзя ли некоторые фото вывесить прямо здесь,чтоб в большем размере были
oryshka: Inok пишет: Вот ссылка на галерею фотографий с семинара Как это всё было!..
Nata: Хочется еще раз сказать огромное спасибо Олегу за семинар все было на высшем уровне, даже дождик на третий день не испортил ощущения праздника про Кнута даже не знаю, что писать...у меня нет слов как и Сергею мне немного жаль, что Кнут был позже Миа многие вещи теперь надо переосмысливать и менять все отношение к дрессировки у себя и у собаки надеюсь, что еще все увидимся во Львове...
Nata: Inok спасибо большое
Олег Рымарев: Nata Наталья,ну а что с ОП и движением рядом? Ты по концовке поняла?А то я видел в твоих глазах досаду и растерянность. Мне показалось,что ты не поняла Кнута ,а он тебя . Я-то в данной ситуации точно так нифига и не понял .
Олег Рымарев: Кстати,хочу отметить апортировку у тебя,Фирсовой и Старовойтова-ух и красотища !!! Кнуту тоже очень понравилось. Он был также приятно удивлен качеством представленного поголовья,но сказал,что нашим проводникам еще надо очень много учиться и работать,чтоб соответствовать качеству собак .
Nata: Олег Рымарев просто с ОП я сама его так научила начну все сначала...как со щеночком..Урс вообще был в шоке от количества услышанных щелчков а в движении рядом надо мне научиться правильно поворачивать, тогда и он делает это хорошо Олег Рымарев пишет: Я-то в данной ситуации точно так нифига и не понял были и у меня такие моменты
Nata: Олег Рымарев пишет: проводникам еще надо очень много учиться и работать,чтоб соответствовать качеству собак я вообще начала себя чувствовать ...как бы это помягче...глупенькой
ульмас: Лучше поздно, чем никогда.Спасибо огромное организаторам семинара за возможность пообщаться с таким знаменитым спортсменом как Кнут Фукс. Некоторые моменты стали лично для меня откровением. Не знаю,смогу ли применить сам, то что увидел. Потому что нужно менять полностью отношение к дрессировочному процессу. Наверняка все присутствующие помнят прощальное напутствие Кнута - "желаю вам и вашим собакам приятного совместного время провождения". Как то так. Лично мне придётся наверное всю зиму менять взаимоотношения с собакой, что бы хотя бы начать с ней делать тоже самое, что и Кнут с Ли или Орканом.
Geene: Inok пишет: ссылка на галерею фотографий Спасибо огромное за фотки! Чувствую там ещё ой как много.... Тихо, так тихо..., шёпотом - Инн, а ты банкет снимала?
NATA_sha: Geene пишет: Тихо, так тихо..., шёпотом - Инн, а ты банкет снимала? а вас кто интересует? если про вас, то могу рассказать
овчарик:
Олег Рымарев: ну вы жжете
NATA_sha: это все - молекулы кнутовской (не путать с плутовской) энергии Олег, а как там Кнут-ик поживает?
Geene: NATA_sha пишет: если про вас, то могу рассказать Да нет, про себя я и так всё знаю. На меня веселее было смотреть на второй день. А так, там все клоуны были. (Одни путанки с куртками чего стояли, некоторые домой попасть не могли). Я имел в виду разноплановые фото для передачи атмосферы праздника....
Geene: Олег Рымарев пишет: ну вы жжете Не, жгли мы там.... Сейчас догораем...
Inok: Geene пишет: Тихо, так тихо..., шёпотом - Инн, а ты банкет снимала? Костя, мы не снимали. Но если кто-то забыл, что именно делал на банкете, то могу рассказать
NATA_sha: Geene пишет: Не, жгли мы там.... Сейчас догораем...
oryshka: Олег Рымарев пишет: Инна,а нельзя ли некоторые фото вывесить прямо здесь,чтоб в большем размере были А там можно нажимать на увеличительное стёклышко внизу - фотография будет больше! А потом ещё можно кликать на увеличение, на плюсик! И все наши физии видны сразу чётко!
Lynx: Вопрос по существу: палочку (хлыст) в руках (на фото) Кнут использует для коррекции собаки сзади или (судя по тому что хлыст в правой руке) спереди тоже?
4vilkai: Inok большое спасибо за фото, это ж надо какой труд... у семинаров Олега всё же есть один жуткий недостаток: всё, что хорошо - слишком быстро кончается...
Geene: Lynx пишет: палочку (хлыст) в руках (на фото) Кнут использует для коррекции собаки Как бы это сказать.... Он не корректирует, а направляет. И это в его руках, действительно не Воспитатель универсальный.
Inok: Lynx, ответ по существу: Кнут вообще не использует хлыст для коррекции, только как помощь.
Lynx: Чем отличается помощь от коррекции? В моем понимании "помощь" или наведение - при изучении нового навыка. Если собака навык уже изучила, от любых "подсказок" или помощи мы должны уходить по идее.
oryshka: Опять пересматриваю видео работы с Клеммом тут нашла... - ах, до чего же суперская работа!!! И сразу вспомнилось, как он кидает апорт - мы ахали! Девчонки все напряглись, когда увидели, на КАКОЕ расстояние он выкидывает АП! И легко и непринуждённо!
Lynx: Задам вопрос иначе: что делает Кнут хлыстом? Какие движения? Просто на данный момент мне это актуально.
Inok: Lynx пишет: что делает Кнут хлыстом? Какие движения? Просто на данный момент мне это актуально. Легонько дотрагивается до собаки, например, по крупу при посадке из движения.
Lynx: Inok Касается ли морды собаки хлыстом? Нижней челюсти. (совсем уж конкретный вопрос задаю)
Geene: Lynx пишет: что делает Кнут хлыстом? Какие движения? Лёгкие прикосновения к корпусу собаки: по бокам (левый, правый), грудь, круп. Lynx пишет: Касается ли морды собаки хлыстом? Оглаживание, но скорее не морды, а головы в целом. Lynx пишет: Нижней челюсти. (совсем уж конкретный вопрос задаю Не помню, вроде нет. А можно узнать военную тайну - зачем сие сведения?
Inok: Lynx пишет: Inok Касается ли морды собаки хлыстом? Нижней челюсти. (совсем уж конкретный вопрос задаю) На семинаре не касался. Кроме крупа, пару раз касался груди и гладил по корпусу\голове.
Олег Рымарев: NATA_sha пишет: Олег, а как там Кнут-ик поживает? нормально. Привыкает к новой семье. А мы в свою очередь тоже немного жизненный уклад поменяли . Но это приятные хлопоты Geene пишет: Одни путанки с куртками чего стояли, некоторые домой попасть не могли) ой,немогу-я сначала прочитал не пУтанки,а путАнки . Думаю откуда-я не заказывал ни для кого . oryshka пишет: А там можно нажимать на увеличительное стёклышко внизу - фотография будет больше! А потом ещё можно кликать на увеличение, на плюсик! И все наши физии видны сразу чётко! Вот я деревня . Сейчас будуе ще раз пересматривать.
В.В.К.: Хлыст - это продолжение руки, что бы в движении не нагибаться и не смотреть на собаку, я так работал с цверг пинчером он очень низкорослый, а нагибаться давать лишнюю информацию для собаки. P.S- это моё мнение , у Кнута может быть другое.
oryshka: В.В.К. пишет: P.S- это моё мнение , у Кнута может быть другое. По опыту - следует верить!
Олег Рымарев: Насчет хлыста: ко всему добавленному-еще он в момент отпуска собаки в свободное состояние хлопает хлыстом вдоль корпуса собаки,тем самым собака переходит в сумасшедший драйв,причем если в работе он им только лишьлегонечко дотрагивается,то в игре шлепает,и чем больше шлепает,тем сильнее собака заводиться и становится этаким садо-мазо . Помимо этого хочу добавить еще следующее: он очень здорово делает основу в самом начале-собака в конечном итоге получив воздействие строгачем к примеру,получает возбуждение/активизацию. Было видно на его собаках,когда он дергал достаточно сильно,если собака проштрафилась где-то,то собака уходила не в минус,а в плюс-махающий хвост трубой,и она всем своим видом говорила"ок,я была не права,что теперь сделать для тебя?" Коррекция иногда была очень жесткой,а энто,между прочем малинуа -собаки достаточно чувствительные,но тем не мене,если правильно была заложена активизация на коррекцию-то собаки выглядят просто отлично!!!
Олег Рымарев: В.В.К. пишет: Хлыст - это продолжение руки, что бы в движении не нагибаться и не смотреть на собаку, я так работал с цверг пинчером он очень низкорослый, а нагибаться давать лишнюю информацию для собаки. P.S- это моё мнение , у Кнута может быть другое. Да,в обучении хлыст у него именно для этого-помните,он еще рассказывал про мультик,где у персонажа вырастали части тела-ноги-руки. Вот поскольку у нас ноги-руки не выдвижные-то хлыст у него именно для этого .
Олег Рымарев: помните этот момент? Кнут говорил-"Это Ли-охотник за головами. Если его кто-то обидет-будет иметь дело с его меньшим братом Орканом)))" (для тех кто не был на семинаре-Ли-очень маленький кобелек-три года. Оркан-18 мес.,но здоровенный.)
Любовь Тарасенко: Инна, большое спасибо за фотографии! Олег Рымарев пишет: Кнут говорил-"Это Ли-охотник за головами Ли -маленький бешеный бесёныш! Сгусток энергии, они с Кнутом очень друг другу подходят.
oryshka: Олег Рымарев пишет: помните этот момент? Кнут говорил-"Это Ли-охотник за головами. Если его кто-то обидет-будет иметь дело с его меньшим братом Орканом)))" (для тех кто не был на семинаре-Ли-очень маленький кобелек-три года. Оркан-18 мес.,но здоровенный.) Фотографии - замечательные! Все снимки просто шедевры! Подловлены такие яркие моменты!!!
Степаша: Только что с удивлением обнаружила, что у Кнута с Клеммом Дни рождения в один день - 17 декабря! Видимо, это судьба!
В.В.К.: Степаша пишет: Только что с удивлением обнаружила, что у Кнута с Клеммом Дни рождения в один день - 17 декабря! Видимо, это судьба! Сколько я всего обнаружил , так вообще был в шоке.
Олег Рымарев: Степаша пишет: Только что с удивлением обнаружила, что у Кнута с Клеммом Дни рождения в один день - 17 декабря! Видимо, это судьба! Да... Жаль,Клемм умер этим летом. Великий пес был.
dosya: Geene пишет: Он не корректирует, а направляет. И это в его руках, действительно не Воспитатель универсальный. Здесь "не" точно должно было быть? Inok пишет: Кнут вообще не использует хлыст для коррекции, только как помощь. В русской терминологии слово коррекция в основном понимается как воздействие на собаку чем-либо в качестве наказания, да? Но ведь часто вернее воспринимать его как корректировку, подправление чего-то (в англ. яз. correction именно это в первую очередь означает). Если хлыст - продолжение руки, то это то самое подправление и есть. Ясно, спасибо!
КИСС: Ой, ай!!! Мы "маленькие"! Упражнение -поклон, упражнение -поклон....Зато радикулитом не страдаем... Уточните, пожалуйста, нам про «продолжение руки». А если хотим добавить скорости исполнения… как в этом случае работать? Получится, что все равно жестче придется работать?
Inok: В альбом загружена вторая часть фотографий - второй день послушания и начало защиты. Если кому-то нужны фотографии в лучшем разрешении - присылайте номера, я вышлю.
Geene: КИСС пишет: А если хотим добавить скорости исполнения… как в этом случае работать? Как минимум поднимать заинтересованность (мотивацию на действие). КИСС пишет: Получится, что все равно жестче придется работать? Вы как лучше работаете, за деньги или пинок? И ещё: чем сильнее пинок, тем больше зарплата..... (Ну, это уже крайний случай).
dosya: Geene пишет: Вы как лучше работаете, за деньги или пинок? Я, например, качественнее - за деньги, быстрее - за пинок...
Geene: dosya пишет: качественнее - за деньги, быстрее - за пинок... Теперь представьте, что вам показали "котлету" денег в два раза больше обычного, но пообещали на условиях: Сделаешь быстрее получишь, не ускорешься вообще останешься голодной. При этом результат труда всё равно заберут.
КИСС: Geene Я не про баланс воздействия и поощрения. Я про то, как работать... чесать, давить, шлепать.
Юльчик: Степаша пишет: Дни рождения в один день - 17 декабря! о, прикольно, как и у меня!!!
oryshka: Юльчик пишет: о, прикольно, как и у меня!!! Значит, хорошие перспективы!
dosya: Geene пишет: Теперь представьте, что Так, погодите... Теперь уже получается, как в "По семейным обстоятельствам", помните? "Зять." - "А, лоджия, значит." - "Для кого как." http://www.youtube.com/watch?v=B9EQcfY1Jpk Geene пишет: "котлету" денег в два раза больше обычного Это у нас что?..
Geene: КИСС пишет: Я про то, как работать... чесать, давить, шлепать. Нежно, но чётко и в нужную секунду. Всё остальное надо видеть. Я себе слабо представляю как можно на бумаге рассказать о пении Хворостовского или танцах Свейзи и Барышникова.
Lynx: Geene пишет: А можно узнать военную тайну - зачем сие сведения? Сейчас испробываю один метод, но судя по описаниям это не он. Спасибо за информацию. Мне подумалось "а вдруг", но у Кнута это другое. Олег Рымарев пишет: еще он в момент отпуска собаки в свободное состояние хлопает хлыстом вдоль корпуса собаки,тем самым собака переходит в сумасшедший драйв Этот жест может быть разным, у Черняковой например толчок левым коленом в плечо собаки. Ничего, что я тут военные тайны выдаю чужие?
КИСС: Geene пишет: Нежно, но чётко ... Про четкость и своевременность понятно. А? Вариантов нежности.... !!!! Спасибо, Geene !!!! Э-ээ.....Это похоже на работу за мячиком (лакомством) или на направляющее пусть и нежное воздействие руки? Если у Вас хватит терпения - ответьте последний раз!!!!
Снеговской:
Geene: dosya пишет: Это у нас что?.. Увы, игра слов не прошла. "Котлета" - стопка, пачка, сумма.... Так доступнее? dosya пишет: Теперь уже получается, как в "По семейным обстоятельствам", помните? Советский кинематограф великая вещь. Там и деление с дробями на пол литрах (ёмкостях содержащих спиртные напитки, в данном случае Водку) проходят.
Canis: Lynx пишет: у Черняковой например толчок левым коленом в плечо собаки. Ничего, что я тут военные тайны выдаю чужие? Неееееееееееееее, эт не у меня. Это немецкая классика. Люнеберг. Я только переняла. У меня вообще собственного нет ничего, всё у кого-то подсмотрено, перенято и разучено. Правда.
Geene: КИСС пишет: Если у Вас хватит терпения - ответьте последний раз!!!! С терпением у меня проблем нет. Но почему последний? Двигаясь путём указанным dosya: КИСС пишет: Э-ээ.....Это похоже на работу за мячиком (лакомством) Это как? Спрятавшись за обозначенный ресурс? КИСС пишет: А? Вариантов нежности.... Например такой: КИСС пишет: чесать,
dosya: Geene пишет: Увы, игра слов не прошла. Geene, не обижайтесь! Эти ассоциации - моя погибель. Помните, был фильм "Как в кино"? Там у главного героя на каждую жизненную ситуацию возникает в воображении ассоциация с какой-нибудь сценой из какого-нибудь фильма... http://www.youtube.com/watch?v=97xrot0FW8A Geene пишет: Сделаешь быстрее получишь, не ускорешься вообще останешься голодной. При этом результат труда всё равно заберут. Geene пишет: При этом результат труда всё равно заберут. Ну у меня с моим тихоходом так и получается - хоть как изощряйся, всё равно не ускоряется, ну и не получает ничего. И где прогресс? Нет прогресса... Geene пишет: Я себе слабо представляю как можно на бумаге рассказать о пении Хворостовского или танцах Свейзи и Барышникова.
Lynx: dosya пишет: Ну у меня с моим тихоходом так и получается - хоть как изощряйся, всё равно не ускоряется, ну и не получает ничего. И где прогресс? Нет прогресса... Это не всем собакам подходит. А имеющи[ "нотки" флегматизма" так точно не разгонит их перспектива еды.
dosya: Geene пишет: Но почему последний? У задающих вопросы иссякает терпение, необходимое для разгадывания ответов... ОПЯТЬ ШУЧУ!!! Lynx пишет: перспектива еды Я кусалку использую. Lynx, так как же его ускорить?
Canis: Geene пишет: Я себе слабо представляю как можно на бумаге рассказать о пении Хворостовского или танцах Свейзи и Барышникова. Не согласна, уж извините. Пение Хворостовского - это искусство, которое надо слышать. И то русский язык настолько богат, что возможно немного приоткрыть завесу. Но в консерватории определенно обучают пению. Разработаны методы, определены уроки и т.д. И всё расписано и описано русским языком. Вы же присутствовали не на шоу представлении, а на рабочем семинаре. Мне кажется важно после прослушивания рабочего семинара уметь сделать такие выводы, чтобы можно было это описать словами. Иначе не вижу смысла.
dosya: Lynx пишет: разогнать? У нас тупик с быстрой укладкой и усадкой. Чего ждать от пса, который и подушку-кусалку в возрасте 6-7 месяцев, и позже рукав кусал только после того, как долго размышлял - а зачем ему это нужно?
КИСС: Не, знаю. Может, я что-то не так понимаю. dosya ! Если есть немного флегматизма - то нужно работать над общим возбуждением, а не над поощрением за скорость. вернитесь к базе, чтобы пес остервенел..А потом он и догонит быстро - в меру своих физических способностей...Только не нужно. Я просто предлагаю... Про прутик - я имела ввиду как указка, как чесалка или как .....эм.... укол по крупу при команде "Сидеть"?
Олег Рымарев: КИСС пишет: Про прутик - я имела ввиду как указка, как чесалка или как .....эм.... укол по крупу при команде "Сидеть"? как указка скорее.
КИСС: Олег Рымарев !
Geene: dosya пишет: Geene, не обижайтесь! Боже упаси.... "Марс, если ты сердишься, значит ты не прав". dosya пишет: Эти ассоциации - моя погибель. Мдя, тяжело так жить: http://www.youtube.com/watch?v=WgAxe_IDUsY&NR=1 Но можно. dosya пишет: хоть как изощряйся, всё равно не ускоряется, ну и не получает ничего. И где прогресс? У Нойбранда младшего спросили: - у меня собака не обращает внимание на лакомство на следу, что делать? - А сколько вы её не кормили?.... Они иногда не понимают наших проблем.
Юльчик: oryshka пишет: Значит, хорошие перспективы! Будем надеяться!!!
Geene: Canis пишет: И всё расписано и описано русским языком. В основном итальянским. При этом надо знать нотную грамоту! И до консерватории есть ещё музыкальная школа с подготовительными классами. Семинары и преподаватели которые наглядно и показывают как куда и почему. Татьяна, я вам больше скажу - даже скрипку в руках держать учат не одно занятие. Тем более играть на ней. Поверьте, я через это прошёл. К чему я это? Да прежде чем что-то описывать, для начала надо хотя бы оговаривать термины. Нотная грамота едина во всём мире, и все ноты звучат одинаково. По чему по вашему в Исламе всего два тесения, а в Христианстве десятки? Правильно, Коран с момента его написания во всём мире читают на одном языке и не переводят. + Невозможно пантомимой изобразить звучание одной ноты. Можно передать настроение журчания ручейка. (Читай смысла происходящего, но не его детали.) Canis пишет: Вы же присутствовали не на шоу представлении, а на рабочем семинаре. Напрасно вы так думаете, Кнут виртуоз своего шоу! К тому же для кого-то шоу работа. Canis пишет: сделать такие выводы, чтобы можно было это описать словами. Иначе не вижу смысла. Выводы можно, технику нельзя. Ну или надо уже писать книгу о том как мы были на семинаре с Кнутом Фуксом. Посмотрите как подробно китайцы описываю и зарисовывают каждую кату. При этом не каждый может её повторить.
Geene: КИСС пишет: Про прутик Ответ: КИСС пишет: как указка, Но и как чесалку за правильное выполнение команды.
КИСС: Мужчины! Спасибо!!!! Ну, в каких-то рамках и инет (конечно, добрые люди в инете!!!!) может помочь в чем-то разобраться, узнать новое, на что-то обратить внимание!
Canis: Geene пишет: В основном итальянским. При этом надо знать нотную грамоту! И до консерватории есть ещё музыкальная школа с подготовительными классами. Ах, Вы загнули... Можно подумать, что на семинаре собрались проводники, впервые взявшие поводок. Просто я расчитывала, что всё-таки будет какое-то общее обсуждение элементов, раз нет видео. В чем изюминка, технические приёмы и т.д. И очень хорошо понимаю, что не каждый возьмёт на себя смелость описать своими словами происходящие. А зря, может совместными усилиями удалось бы. Так что Ваше сравнение с музицырование вполне оправданное. Скажем, удачно выкрутились. Насколько я поняла, Кнут во главу обучения ставит социальный инстинкт? Добивается он этого в первую очередь своим отношением к собаке, которое закладывается со щенячьего возраста. Очень много использует один из наиболее доступных собакам языков понимания - интонацию голоса, постоянно сигнализируя ей о верности поведения. Мяч или валик использует только для разрядки, а не подтверждения. Так? Так же Кнут очень активно использует природное качество собак - при верно расставленных приоритетах активизация на давлении. И я так полагаю, одним из его секретов в обучении - во время работы постоянно удерживает собаку в активном состоянии, не давая возможности ей разряжаться самостоятельно или отвлекаться. И еще я догадываюсь, что при таком подходе очень важно понимать какой материал у тебя в руках. На сколько я поняла, его собаки отличались очень высокой готовностью работать. Это вообщем. А по деталям-то хотелось по-подробнее. Поэтому у меня первый вопрос о вспомогательном средстве. Техническое использование хлыста: кому-то показалось, что до использования его для скоростных посадок или коррекции положения корпуса была какая-то заложена база по отношению к этой "длинной руке"?
oryshka: Canis пишет: Насколько я поняла, Кнут во главу обучения ставит социальный инстинкт? Добивается он этого в первую очередь своим отношением к собаке, которое закладывается со щенячьего возраста. Очень много использует один из наиболее доступных собакам языков понимания - интонацию голоса, постоянно сигнализируя ей о верности поведения. Мяч или валик использует только для разрядки, а не подтверждения. Так? Так же Кнут очень активно использует природное качество собак - при верно расставленных приоритетах активизация на давлении. И я так полагаю, одним из его секретов в обучении - во время работы постоянно удерживает собаку в активном состоянии, не давая возможности ей разряжаться самостоятельно или отвлекаться. Именно так!!! Кстати, Canis, на семинаре постоянно проводила параллель с Вами - Кнут тоже очень умело манипулирует состоянием собаки!
oryshka: Canis пишет: кому-то показалось, Мне сначала показалось, но он своей техникой убедил, что это вспомогательное средство для уверенной посадки. Я специально переспросила, для скорости, коррекции? Он ответил, что нет, для уверенности... Как удлинение руки... После того, когда начинаем отрабатывать посадку из движения, ведь невольно хочется "помочь" корпусом, рукой... Для этого у Кнута есть прутик. P.S. Только ради бога, не думайте пожалуйста, что я тут учить кого-то собралась! А то начинаешь рассказывать, так профи воспринимают сразу как кровную обиду, и потом всем форумом жалеют обиженных...
Lynx: oryshka пишет: Я специально переспросила, для скорости, коррекции? Он ответил, что нет, для уверенности... Я думаю (мое личное мнение), что таким образом он акцентирует внимание собаки на ее заднице. Что надо ее быстро усадить. Очень часто собака гипер-сконцентрированная на проводнике после команды "сидеть" делает резкое движение попой вниз, но до конца не досаживается (не касается земли) и только когда проводник начинает удаляться и ее концентрация слабеет (надо оставаться на месте, переход в выдержку) собака медленно (как бы вспомнив об этом) опускает попу до самой земли.
oryshka: Lynx пишет: Я думаю (мое личное мнение), что таким образом он акцентирует внимание собаки на ее заднице. Что надо ее быстро усадить. Очень часто собака гипер-сконцентрированная на проводнике после команды "сидеть" делает резкое движение попой вниз, но до конца не досаживается (не касается земли) и только когда проводник начинает удаляться и ее концентрация слабеет (надо оставаться на месте, переход в выдержку) собака медленно (как бы вспомнив об этом) опускает попу до самой земли Так оно и есть! Так и бывает, когда собака как на гидравлике опускается! И с этим волшебным прутиком собаки у него садятся очень быстро! Он никаких предварительных "уколов" не делал для работы в этом упражнении, но собака, думаю, научена воспринимать это касание (очень лёгкое и точное, никакого негатива, стресса), как помощь.
Canis: oryshka пишет: Только ради бога, не думайте пожалуйста, что я тут учить кого-то собралась! А то начинаешь рассказывать, так профи воспринимают сразу как кровную обиду, и потом всем форумом жалеют обиженных... Ну! Не переживайте, мы Вас в обиду не дадим. oryshka пишет: но собака, думаю, научена воспринимать это касание (очень лёгкое и точное, никакого негатива, стресса), как помощь. Вот оно важное звено, при отсутствии которого метод может не работать. А какие у Вас предположения про научение. С чего бы Фукс начинал?
Олег Рымарев: Lynx все правильно. Тут хотелось бы добавить,что хлыстом он именно дотрагивается,в противном случае,он говорил,что собака слишком будет думать о команде "Сидеть",и движение рядом не будет на отлично.
sergey: Он как-то заранее приучает собаку к прутику в своей руке? Ну чтоб не слишком обращала на него внимания, не думала, что будут наказывать?
Lynx: oryshka пишет: Он никаких предварительных "уколов" не делал для работы в этом упражнении, но собака, думаю, научена воспринимать это касание (очень лёгкое и точное, никакого негатива, стресса), как помощь. вот этого мы, скорее всего, не узнаем... подготовительный этап должен был быть. о нем ничего он не говорил? Олег Рымарев Тут все зависит от конкретной собаки и ее чувствительности, одним достаточно касания, чтобы они вжали попу в землю, а другим одевают шокер на круп и команда рядом при этом ничуть не страдает. Ну и не стоит забывать, что выходя на исходную в ИПО (порядок упражнений всегда одинаков), собака уже знает, что будет команда "сидеть". Ее задача: не показать этого, что она "знает".
Geene: Canis пишет: Так что Ваше сравнение с музицырование вполне оправданное. Скажем, удачно выкрутились. Спасибо за оценку. Canis пишет: И очень хорошо понимаю, что не каждый возьмёт на себя смелость описать своими словами происходящие. Я помню ваш вопрос на одном из форумов - "Это Балобанов так говорит, или всё таки ваша интерпретация?". Заданный одной девушке излагавшей происходящее у неё на площадке... Canis пишет: А зря, может совместными усилиями удалось бы. По сему попробую, но предупреждаю сразу. Это то как я увидел и то что вынес. Народу было много, каждый мог увидеть иначе. Canis пишет: В чем изюминка, В цикличности. В голове есть маршрут, и есть твёрдое понятие как оп нему идти, добавляя постепенно те или иные элементы. Canis пишет: Кнут во главу обучения ставит социальный инстинкт? Добивается он этого в первую очередь своим отношением к собаке, которое закладывается со щенячьего возраста. Очень много использует один из наиболее доступных собакам языков понимания - интонацию голоса, постоянно сигнализируя ей о верности поведения. Основа правильная. Но он не гнушается и физического воздействия. При этом наградой за правильное выполнение, понимание всегда радость общения с проводником. Команда "рядом" является и выходом из стресса и радостью общения, и самое главное - похвалой за любое последующее правильное действие. Он со щенка даёт понять собаке - всё хорошее это команда "рядом" и собака стремится в неё, она служит подтверждением правильного действия, подзаводкой собаки на соревнованиях. Дополнительной, а может и основной похвалой. Давайте разложим все разделы на части.... Что получаем в итоге? Правильно везде у собаки есть "рядом". С него начинается, на нём проходит и им же заканчивается любой раздел. Соответственно собака ждёт этой команды как манны небесной. И поскольку она любима, то нет смысла с неё уходить. Все остальные команды просто отрабатываются отдельно и вплетаются в общий контекст схемы. Что на защите, что на послушании. Canis пишет: Мяч или валик использует только для разрядки, а не подтверждения. Совершенно верно. Подтверждается всё исключительно лакомством (иногда "укусом"). При чём кормится собака в процессе выполнения, а не в конце упражнения. То есть, еда на команде "лежать" даётся пока собака лежит, а не после того как упражнение закончилось. Тогда у неё нет стимула побыстрее закончить упражнение. Жгутик выдаётся уже по окончании, для полной разрядки. Как-то так. Если устроит могу продолжить.
oryshka: Lynx пишет: подготовительный этап должен был быть. о нем ничего он не говорил? Очень логично! Но о подготовительном этапе приучения к хлысту лично я ничего не слышала. И когда одному из участников он предложил помощь хлыстом в работе с его собакой, то и тут он ничего не говорил, только на нём показал, какой силы будет воздействие (лёгкое, нежное... как подшевеливание). Думаю, если собака правильно усвоила начальный, технический этап в обучении команды, то такое подшевеливание не вызовет у неё растерянности. Я и сама бы сейчас попробовала, да хлыста нет... Корме того, он предупредил, что единожды взяв хлыст в руки, им придётся пользоваться и дальше... Поэтому тут нужно выбирать...
Степаша: Canis пишет: Неееееееееееееее, эт не у меня. Это немецкая классика. Люнеберг. Я только переняла. А я после семинара до сих пор использую! Спасибо
Алена: oryshka пишет: Корме того, он предупредил, что единожды взяв хлыст в руки, им придётся пользоваться и дальше... Да, именно так, на каждом выходе на поле, кроме соревнований, понятное дело. И хлыст он использует не для всех своих собак. Каков критерий выбора : нужен хлыст или нет - не упоминалось. Было только сказано - читай цитату выше. Лично я не увидела реальных изменений в усадке, когда он использовал хлыст на собаке, к нему не подготовленной. И, если я не ошибаюсь, он говорил, что на разминку перед стартом на соревнованиях никто не запретит выйти ему с хлыстом. Но неуверена, может мне это приснилось? Подправьте меня, товарищи семинаристы.
oryshka: Алена , я тоже помню именно это! Алена пишет: Лично я не увидела реальных изменений в усадке, когда он использовал хлыст на собаке, к нему не подготовленной. Ну да! Вряд ли бы он предложил использовать хлыст неподготовленному проводнику и собаке, если бы это требовало определённой подготовки! Мы просто увидели волшебные, можно сказать, результаты, вот и ищем волшебный замочек! А ларчик запросто может открываться намного проще! Как и всё гениальное!
Canis: oryshka пишет: Ну да! Вряд ли бы он предложил использовать хлыст неподготовленному проводнику и собаке, если бы это требовало определённой подготовки! Я немного не поняла. Так Алёна как раз и пишет, что он попробовал на неподготовленной собаке, и изменений она не увидела. Т.е. если собака не была заранее подготовлена, то прут особо не помогал. Так?
NATA_sha: sergey пишет: Ну чтоб не слишком обращала на него внимания, не думала, что будут наказывать? лично мне по хлысту было видно 2 варианта использования мастером: 1) ВИДНО. когда происходит "игра" (назовем это так) с собакой, т.е. собака его видит. мне даж показалось, что здесь есть тож задумка 2) НЕ ВИДНО (ни в коем разе) когда происходит отработка элемента с собакой. важный момент: если вы используете хлыст, то вы ДОЛЖНЫ его использовать ВСЕГДА в тренинге вашей собы. Geene, полностью поддерживаю замечание по тому, что у кнута - СИСТЕМА (маршрут). и собака его релаксует/кайфует/бегает/(и тыпы) исключительно в ЕГО системе. даж каждый прикольный элемент (будь то "дорожка" между ногами в исполнении собы) - это шоу для нас, а часть системы - для него. ИМХО, канешн никто прямого вопроса такого не задавал. ну, например, я не склонна думать, что Ли, бегая вокруг толпы с подушкой ", демонстрировал пастуший инстинкт" просто по своей такой вот задумке и еще... мастерски мастер напрашивался на комплименты: - когда задавал вопрос: "а кто-нибудь заметил знак для собаки?", - когда отвечал на вопрос: "а какой знак вы подаете собаке?" SUPPPEEEEEER
овчарик: Ой, кстати, про подушку забыла спросить, в укрытии которая. Которую зачем-то ещё и выкидывают Господа-товарищи, расскажите, что за действо , пожааалуйста
oryshka: Canis пишет: Т.е. если собака не была заранее подготовлена, то прут особо не помогал. Так? Трудно сказать... Лично я не видела... Зрение не достало... Но в любом случае, Кнут-то не знал, что собака не изменится (если это действительно так), когда предлагал прут?..
Canis: Geene пишет: Я помню ваш вопрос на одном из форумов - "Это Балобанов так говорит, или всё таки ваша интерпретация?". Заданный одной девушке излагавшей происходящее у неё на площадке... Ну так правильно был задан вопрос! Поэтому тут не возникает никаких домыслов и Geene пишет: По сему попробую, но предупреждаю сразу. Это то как я увидел и то что вынес. Народу было много, каждый мог увидеть иначе. с удовольствием прочту всё, что Вы напишите, мы ведь уже разобрались, что это взгляд со стороны. Geene пишет: Соответственно собака ждёт этой команды как манны небесной. И поскольку она любима, то нет смысла с неё уходить. Как думаете сами, возможно получить такое состояние без высокой ГР? Geene пишет: Как-то так. Если устроит могу продолжить. Конечно продолжайте!
Canis: NATA_sha пишет: и еще... мастерски мастер напрашивался на комплименты: - когда задавал вопрос: "а кто-нибудь заметил знак для собаки?", - когда отвечал на вопрос: "а какой знак вы подаете собаке?" SUPPPEEEEEER Приведите какой-нибудь пример пожалуйста.
Inok: Canis пишет: Т.е. если собака не была заранее подготовлена, то прут особо не помогал. Так? Я лично (как я увидела) заметила ускорение посадки. Может потому, что близко стояла Думаю, только проводник (Сергей) сможет на 100% точно сказать, помог ли ему этот метод. ГР у собак Кнута зашкаливает
oryshka: NATA_sha пишет: 1) ВИДНО. когда происходит "игра" (назовем это так) с собакой, т.е. собака его видит. мне даж показалось, что здесь есть тож задумка Ага, он с ним ещё играет!
oryshka: NATA_sha пишет: Geene, полностью поддерживаю замечание по тому, что у кнута - СИСТЕМА (маршрут). и собака его релаксует/кайфует/бегает/(и тыпы) исключительно в ЕГО системе. даж каждый прикольный элемент (будь то "дорожка" между ногами в исполнении собы) - это шоу для нас, а часть системы - для него. ТОчно-точно!
oryshka: Inok пишет: ГР у собак Кнута зашкаливает Как это?..
oryshka: овчарик пишет: Ой, кстати, про подушку забыла спросить, в укрытии которая. Которую зачем-то ещё и выкидывают Господа-товарищи, расскажите, что за действо , пожааалуйста Это было подтверждение при облаивании! А выкидывание, чтобы соба не училась выщипывать потом рукав в укрытии.
NATA_sha: Canis пишет: Приведите какой-нибудь пример пожалуйста. 1) вопрос кнута: "а кто-нибудь заметил знак для собаки?" ситуация: собака выполняет апортировку при неизменной скорости туда/обратно: (а) с усадкой во ФП, (б) со сменой АП на мяч. затем последовал вопрос кнута (см.выше) 2) вопрос аудитории: "а какой знак вы подаете собаке?" разные примеры, разные ситуации.
овчарик: oryshka Спасибо!
Canis: NATA_sha пишет: разные примеры, разные ситуации. Т.е. сами знаки никто не заметил?
Lynx: oryshka пишет: Ага, он с ним ещё играет! Это обязательно, если прут - продолжение руки, то он должен делать все тоже самое, что и рука. Играть, гладить, чесать и т.д. И нет смысла его прятать, просто воздействие должно быть незаметным, как и воздействие рукой.
NATA_sha: ммм... а может, тот, кто заметил, не хотел делиться? семинаристы! КАКИЕ знаки делал кнут???
oryshka: Canis пишет: Т.е. сами знаки никто не заметил? Не-а! Поступали потом разные догадки, но все замечали разное! Lynx пишет: Это обязательно, если прут - продолжение руки, то он должен делать все тоже самое, что и рука. Играть, гладить, чесать и т.д. И нет смысла его прятать, просто воздействие должно быть незаметным, как и воздействие рукой. Ага, верно!
овчарик: NATA_sha пишет: КАКИЕ знаки делал кнут??? Подмигивал правым глазом при ФП и левым - при обмене Не, шутка
Geene: Canis пишет: возможно получить такое состояние без высокой ГР? На мой взгляд возможно развить "Готовность работать". Всё в этом мире развивается и инстинкт и мотивации. Просто должна быть у самого проводника высокая Готовность работать. Без этого ни одна "примочка" не поможет. Будь то Хлыстик, "шарфик" и ещё что.... Он со щенка и дома (в быту) и на "работе" всё время ведёт себя одинаково с собакой (специально уточнял). По сему после съеденного тапка и воспитательной работы, собака выводится в нормальное состояние командой "фус". Заметьте мы сейчас говорим о совсем маленьком щенке. У него всегда в кармане лакомство. Это не дрессировка, это образ жизни. И пока мы этого не поймём, никакие "кнопки" нам не помогут....
Canis: Inok пишет: ГР у собак Кнута зашкаливает NATA_sha пишет: полностью поддерживаю замечание по тому, что у кнута - СИСТЕМА (маршрут). и собака его релаксует/кайфует/бегает/(и тыпы) исключительно в ЕГО системе. Как думаете в этой системе собака комфортно себя чувствует благодаря ГР?
Geene: NATA_sha пишет: КАКИЕ знаки делал кнут??? Разговаривал с собакой шепотом когда нужно было приободрить собаку, а судья этого не мог видеть и слышать.
oryshka: Geene
Inok: Canis пишет: Как думаете в этой системе собака комфортно себя чувствует благодаря ГР? Да по морде всё видно!
NATA_sha: oryshka пишет: ты ЗНАЛА??? знала и молчала???
Canis: Geene пишет: На мой взгляд возможно развить "Готовность работать". Мне казалось, что ГР - это природное качество. Именно та ГР, которую я имею ввиду. Geene пишет: Он со щенка и дома (в быту) и на "работе" всё время ведёт себя одинаково с собакой (специально уточнял). Про стиль жизни всё понятно.
oryshka: NATA_sha пишет: ты ЗНАЛА??? знала и молчала??? Про что? Я согласна с тем, как это выложил Geene Я тоже это увидела, а он очень красиво и точно описывает! я про пост 89, оказывается!
NATA_sha: Canis пишет: Как думаете в этой системе собака комфортно себя чувствует благодаря ГР я думаю, что у собаки изначально заложено то, что она ВСЕГДА - в послушании, всегда - для проводника. а комфортность, ИМХО, это - именно работа для проводника
Geene: Canis пишет: Мне казалось, что ГР - это природное качество. Именно та ГР, которую я имею ввиду. Ну, мы вроде не о "шоу разведении" сейчас говорим? По аналогии: Canis пишет: что на семинаре собрались проводники, впервые взявшие поводок.
Canis: Я видела на видео, что у Кнута собаки ходили как справа, так и слева. Кто-нибудь спрашивал про цель такого упражнения?
NATA_sha: Geene пишет: Ну, мы вроде не о "шоу разведении" сейчас говорим? не-а, "не-шоу" - это часть айсберга ИМО.
Canis: oryshka пишет: Не-а! Поступали потом разные догадки, но все замечали разное! Ну, знаки на то и знаки, чтобы их никто не замечал. Просто я думала, что он поделится этой инфо.
oryshka: Canis пишет: Просто я думала, что он поделится этой инфо. Он нам предложил придумать свои!..
Canis: Geene пишет: Ну, мы вроде не о "шоу разведении" сейчас говорим? Canis пишет: Мне казалось, что ГР - это природное качество. Именно та ГР, которую я имею ввиду. Я про то, что ГР либо есть, либо её нет. И развивай - не развивай - результат будет один. Её невозможно развить. Можно обмануть обстоятельства. Но это уже другая история.
NATA_sha: Canis пишет: Кто-нибудь спрашивал про цель такого упражнения? классный вопрос! я когда увидела это видео, то тоже его хотела на эту тему спросить. но когда я увидела ЕГО работу ВЖИВУЮ, вопрос отпал сам. еще раз повторюсь, из мною увиденного (на мой скромный "вкус и цвет"), та же "дорожка" и то же хождение с разных сторон, - часть системы подготовки
Canis: NATA_sha пишет: же "дорожка" Я не совсем про "дорожку" в курсе. Змейка что ли? Поясните пожалуйста.
NATA_sha: кстати, а естьу кого ссыль на выступление кнута с клеммом? а то в теме ссыль в ютубе уже отсутствовала. и есть ли у кого видео работы янника с инди?
Geene: Canis пишет: Просто я думала, что он поделится этой инфо. Более того, на отрез отказался. Canis пишет: Её невозможно развить. Можно обмануть обстоятельства. К вопросу о нотной грамоте. Canis пишет: что ГР либо есть, либо её нет. Из каких составляющих она состоит? Как бы вы её описали.
NATA_sha: Canis пишет: про "дорожку" да, иными словами - "змейка"!
Geene: Canis пишет: Я видела на видео, что у Кнута собаки ходили как справа, так и слева. Он объяснял, но эта инфа ушла глубоко в подсознание.... К сожалению.
Алена: Canis пишет: Так? Именно. Я видела как садилась собака раньше, и как она садилась при использовании кнута. Разницы явной не было. Думаю, проводник явно хотел другой скорости усадки.
NATA_sha: Geene пишет: Он объяснял когда?!?!?!
NATA_sha: Алена пишет: как она садилась мне издали вообще показалось, что собака раньше садилась, чем было касание хлыста. сергей уж очень аккуратно это применял, да, и иногда хлыст за спиной сергея вытворял неимоверные "па" - рука уверенно не держала
Canis: Geene пишет: Из каких составляющих она состоит? Как бы вы её описали. Это природное качество. Смысл жизни - быть полезным вожаку и постоянно нацеленым на действие.
Алена: На самом деле, Кнут много чего не рассказывал . Например, когда он в первый раз вышел с Ли, мне явно бросилось в глаза, что собака на первых двух левых поворотах хочет как бы присесть, в результате чего чуть отстает. Потом Ли "разошелся", повороты были уже нормальные. Если бы я не была на семинаре Миа и не видела, что корректность на левом повороте она делает, как вариант, левый поворот и быстрая остановка, то я бы и не поняла, почему Ли так отстает. Явно это упражнение он недавно работал.Хотя нам Кнут рассказывал, что он крутится циркулем на левой ноге при отработке левого поворота. При этом раньше он рассказывал, что ничего не делает в статике, так как это концентрация, а ему нужна активность в работе собаки -поэтому он все делает в движении. Вообщем, как говорится, надо "фильтровать базар"
oryshka: Geene пишет: Он объяснял, но эта инфа ушла глубоко в подсознание.... К сожалению. NATA_sha пишет: когда?!?!?! И я прозевала!..
Canis: Алена пишет: При этом раньше он рассказывал, что ничего не делает в статике, так как это концентрация, а ему нужна активность в работе собаки -поэтому он все делает в движении Алён, поясни еще раз пожалуйста. Я вот набрасываю себе картину семинара, хотя у меня в голове все "топорно" выглядит. Ну я стараюсь. Система - это определенный набор упражнений + их последовательность+состояние собаки в социальном интсинтке + природная предрасположенность к определённым упражнениям + закреплённый навык. И всё выглядит, как например, танец с собакой ( я про фристайл или еще что-то в этом роде), где оба участника в восторге от действий. Эта система вырабатывается со щенячьего возраста от простого к сложному и подкрепляется кормом. Так? Поправьте меня пожалуйста.
Nubira: Canis пишет: Я видела на видео, что у Кнута собаки ходили как справа, так и слева. Кто-нибудь спрашивал про цель такого упражнения? О, нам Стефан и Сандра тоже самое показывали!
Geene: Canis пишет: Это природное качество. Природные качества на мой взгляд (ИМХО), это: быстрота реакций, быстрота смены состояний, реакция на выстрел, способность оценивать и отслеживать окружающий мир, способность держать давление, желание борьбы, выносливость как внутренняя так и внешняя, возможность прыгать и бегать. Да и то половина из того что я написал тренируется в той или иной степени. Тот же музыкальный слух можно развить..... Canis пишет: Смысл жизни - быть полезным вожаку и постоянно нацеленым на действие. А уж это однозначно воспитание.
Geene: Алена пишет: Вообщем, как говорится, надо "фильтровать базар" Полностью согласен.
Geene: NATA_sha пишет: когда?!?!?! oryshka пишет: И я прозевала!.. Не помню, кто-то заострил внимание в пересменке, он ответил.
Canis: Geene Моё мнение - Вы очень ошибаетесь по поводу ГР. Но каждый имеет право на свою точку зрения.
Geene: Canis пишет: Моё мнение - Вы очень ошибаетесь по поводу ГР. Возможно, но это уже отдельная тема для дискуссии. Есть такое понятие как принуждение и право выбора. Вот выдержать длительное давление и не уйти в Запредельное торможение, это уже генетика и гибкость нервной системы. Так же как сохранять предельно долго концентрацию, способны не все. Но при этом поднять порог для данной конкретной особи всегда можно. Разница лишь в том, для каких целей это надо и стоит ли игра свеч. (Читай трудов).
Canis: Еще раз задаю вопрос вот про такой вывод: Canis пишет: Я вот набрасываю себе картину семинара, хотя у меня в голове все "топорно" выглядит. Ну я стараюсь. Система - это определенный набор упражнений + их последовательность+состояние собаки в социальном интсинтке + природная предрасположенность к определённым упражнениям + закреплённый навык. И всё выглядит, как например, танец с собакой ( я про фристайл или еще что-то в этом роде), где оба участника в восторге от действий. Эта система вырабатывается со щенячьего возраста от простого к сложному и подкрепляется кормом. Так? Поправьте меня пожалуйста. Это так?
oryshka: Canis пишет: Это так? Я думаю, что так. Только вот с природной предрасположенностью не уверена... Дело в том, что он щенка выбирает не обязательно такого, какого мы бы себе здесь выбирали: ему необязательно, чтобы он хорошо ел - он это воспитывает, прямо нежелательно. чтобы он был доминантным - ему нужно беспрекословное подчинение, а не сражение... Выбирает просто того, какой понравится!
Canis: oryshka пишет: прямо нежелательно. чтобы он был доминантным Конечно, приятно, что мы совпадаем!!! Я давно уже для себя сделала выводы о доминантности в раннем щенячьем возрасте. oryshka пишет: Только вот с природной предрасположенностью Под природной предрасположенностью я подразумевала не свойство характера, а функциональные возможности. Т.е. собаке удобны эти упражнения.
Canis: Я еще бы хотела про последовательность упражнений узнать. Опишите кто-нибудь их, пожалуйста?
oryshka: Canis пишет: Под природной предрасположенностью я подразумевала не свойство характера, а функциональные возможности. Т.е. собаке удобны эти упражнения. Ну... в общем-то так! ТОлько всё равно большей частью он таки "лепит" своей системой удобство этих упражнений собаке! Она даже и не подозревает, что всё, что она с таким комфортом делает, исходит от НЕГО. "Дышать - не дышать..!"
oryshka: Canis пишет: Я еще бы хотела про последовательность упражнений узнать. Где?
NATA_sha: Canis пишет: Система - это определенный набор упражнений + их последовательность+состояние собаки в социальном интсинтке + природная предрасположенность к определённым упражнениям + закреплённый навык. ранее написав "система", я лично имела в виду: ИПО ( )+природа+социнстинкт+послушание(только ОДИН вариант поведения на ВСЮ жизнь. схема? )+упражнения="собака гуляет" ( )+трепетно-щепетильное отношение к игре и предметам игры, равно как и модели поведения. где-т так
oryshka: NATA_sha пишет: ИПО ( )+природа+социнстинкт+послушание(только ОДИН вариант поведения на ВСЮ жизнь. схема? )+упражнения="собака гуляет" ( )+трепетно-щепетильное отношение к игре и предметам игры, равно как и модели поведения. Точно!!! ОНО!
Алена: Canis пишет: Алён, поясни еще раз пожалуйста. Пишу прям по записям: с самого начала тренирует активность, не учит повороты на месте и т.д., при таком подходе собака будет не активна (хвост трубой), а сконцентрирована (уши стоят, хвост опущен). Тренинг типа фус-шаг-остановка - не его метод, здесь собака не активна. У меня еще написано, что тренирует активность так -резко равернулся- фус -гут/ок, но, честно сказать, не могу вспомнить картинку, как-то "проскочило"...
Алена: А вообще, хочу сказать, что домой я приехала с чувством, что никакие советы Кнута не будут работать (на высоком уровне) без того состояния, в какое Кнут умело вводит своих собак. А именно в этом "лист" остался чистым. Как не пытались из него вытягивать информацию по воспитанию щенка, как он закладывает основу этих отношений (его "правила" игры -и в этом вижу его стержень) - информацию он выдавал мелкими рваными кусочками, по которым вроде и все понятно, но полная картина так и не сложилась. П.С. После тренировки с Орканом, Кнут подошел к нам (мы-несколько человек, стоящих в кучке ) и говорит: "ну, вы видели? ну как? правда супер! я так рад , что я обладаю такой собакой" Глаза его горели не меньше, чем хвост торчал трубой у Оркана , извините за бредовое сравнение.
Geene: Canis пишет: Я еще бы хотела про последовательность упражнений узнать. Опишите кто-нибудь их, пожалуйста? Если про "В", то сначала рядом и играть, ко мне, сидеть, лежать, стоять, высыл, апорт начинает чуть ли не в год. Выдержка в процессе по чуть, чуть. (Если ничего не напутал, то так. Я не конспектировал. Надеялся на видео.).
sergey: Geene пишет: сначала рядом и играть, ко мне, сидеть, лежать, стоять, высыл, апорт начинает чуть ли не в год. Все почти в год или только апорт?
ульмас: sergey пишет: Все почти в год или только апорт? Только апорт, и то несколько позже, по крайней мере как я понял, когда собака способна будет безпроблемно ( не приходит в голову более правильного определения) переносить принуждение. Некоторым собакам, присутствовавшим на семинаре он рекомендовал апорт ставить в 18 месяцев, не раньше.
Canis: Geene пишет: Если про "В", Нет, не про В. про то, что Алена пишет, вот про это: Алена пишет: как он закладывает основу этих отношений (его "правила" игры -и в этом вижу его стержень) Алёна, посмотри, что там у тебя еще в записях пожалуйста. То что ты написала в посте: Алена пишет: Пишу прям по записям: с самого начала тренирует активность, не учит повороты на месте и т.д., при таком подходе собака будет не активна (хвост трубой), а сконцентрирована (уши стоят, хвост опущен). Тренинг типа фус-шаг-остановка - не его метод, здесь собака не активна. У меня еще написано, что тренирует активность так -резко равернулся- фус -гут/ок, но, честно сказать, не могу вспомнить картинку, как-то "проскочило"... Это очень интересно. А главное совсем необычное и незнакомое для меня.
Canis: Geene, Алена,oryshka, NATA_sha, Inok ,Олег Рымарев и все остальные, спасибо большое за ответы! Пишите еще. Давайте добьем эту тему с построением системы!
Олег Рымарев: ого,как дискутируем . Canis пишет: Это очень интересно. А главное совсем необычное и незнакомое для меня. Его метод на трассе движения рядом,я думаю уникален . В рамках правил проводник имеет возможность(пусть небольшую,но тем не менее имеет) контролировать состояние собаки-правый поворот,быстрый бег-газ,левый поворот,разворот,медленный темп-тормоз. Похвала-дозаправка . И это на самом деле очень умно-ведь развороты,повороты,смены темпов и похвалу(или отсутствие ее) мы можем делать на свое усмотрение,насколько нам позволяют правила,конечно. Но ведь можно перейти на смену темпа на 10м шагу,а можно на 15м . И это здорово . А вообще у него много вот таких "заточек". Мне очень понравилось его видение вопроса по поводу фаз охраны-должна собака молчать после ауса,или лаять,а может она должна делать и то,и другое,как в случае с Ли . По поводу послушания в защите еще очень понравились меняющееся правила игры -когда собака должна смотреть на проводника,а когда на помощника. Это все отрабатывается четко по команде и выглядит суперски .
Canis: Олег Рымарев пишет: В рамках правил проводник имеет возможность(пусть небольшую,но тем не менее имеет) контролировать состояние собаки-правый поворот,быстрый бег-газ,левый поворот,разворот,медленный темп-тормоз. Похвала-дозаправка . И это на самом деле очень умно-ведь развороты,повороты,смены темпов и похвалу(или отсутствие ее) мы можем делать на свое усмотрение,насколько нам позволяют правила,конечно. Но ведь можно перейти на смену темпа на 10м шагу,а можно на 15м Олег - это игра слов. Ничего не обьясняет. В чем уникальность метода? Алёна вот очень хорошо нащупала направление, но пока у меня остаётся пробел. Помоги!
Алена: Canis пишет: Олег - это игра слов. Ничего не обьясняет Ну да, понятно только тем, кто был. Поворот вправо –собака идет вперед (триб), в его сленге -придать собаке газу, поворот влево – тормоз, сдержать триб собаки . По сленгу, мяч –подзаправка. Т.е он управляет собакой сменой темпа, направления и все время "держит" ее этим. Естественно, собака на это "ведется" Как конкретно он ей это обьясняет - не припомню, чтоб он показывал какие-то упражнения. Но то, что он это собаке на упражнениях обьясняет -это факт. Он все разбивает на малейшие отрезки и каждое изменение обьясняет собаке.
Canis: Алена пишет: Естественно, собака на это "ведется" Как конкретно он ей это обьясняет - не припомню, чтоб он показывал какие-то упражнения. Но то, что он это собаке на упражнениях обьясняет -это факт. Он все разбивает на малейшие отрезки и каждое изменение обьясняет собаке. Вот опять на мысль приходит фристайл на мотивации... Это можно сравнить? Как думаешь?
Алена: Canis пишет: фристайл на мотивации... Это можно сравнить? Как думаешь? Не знаю, в чем заключается фристайл
В.В.К.: Алена пишет: Он все разбивает на малейшие отрезки и каждое изменение обьясняет собаке. Это очень практично , если работаешь на результат. Очень понравилась работа собаки при команде "конвой"
oryshka: В.В.К. пишет: Очень понравилась работа собаки при команде "конвой" При команде конвой собака ж идёт с опорой на ногу проводника?
Алена: Алена пишет: Canis пишет: цитата: фристайл на мотивации... Это можно сравнить? Как думаешь? Не знаю, в чем заключается фристайл Дошло, не прошло и часа .Танцы с собаками. Да, что-то в этом похожее есть.
Canis: Алена пишет: Не знаю, в чем заключается фристайл "Зарождение фристайла началось в конце 80-х годов, когда получили широкое распространение различные позитивные методы дрессировки, основанные на мотивации собаки. Все больше людей хотело в процессе дрессировки общаться с собакой на равных и получать от этого удовольствие" -это я процитировала. Ну да ладно. Это наверное не совсем то сравнение. Алена пишет: Он все разбивает на малейшие отрезки и каждое изменение обьясняет собаке. Какой-то отрезок сможешь описать?
В.В.К.: oryshka пишет: При команде конвой собака ж идёт с опорой на ногу проводника? Да. Это контролирует собаку., собака понимает что после команды нельзя отрываться от ноги. Со стороны это смотрится эффектно , кажется что собака идёт не принуждённо. Сегодня на занятиях пробовал , работает чётко.
oryshka: В.В.К. пишет: Сегодня на занятиях пробовал , работает чётко. А как обучают опоре на ногу? Что-то я это прослушала...
Geene: Canis пишет: Вот опять на мысль приходит фристайл на мотивации... Это можно сравнить? Как думаешь? Думаю можно. Когда ему нужно успокоить собаку он делает разворот "флипом" если ускорить "обходом". Также с поворотами, левый - тормоз, правый - газ. Напоминает восьмёрку в группе: на внутреннем тормозим, на внешнем убегаем. Тем самым заставляем следить собаку за своими действиями. Так и здесь, она следит - мы управляем. Мяч на тренинге как дозаправка когда собака угасает. Но мяч только на движении рядом, и после игры опять в "рядом" с ходу. потом может быть отмена и после игры с добычей в машину.
В.В.К.: oryshka пишет: А как обучают опоре на ногу? Что-то я это прослушала... А Кнут и не показывал,и не рассказывал. Я сам знаю как это делать.
Geene: oryshka пишет: А как обучают опоре на ногу? Могу рассказать как отучают. Так как это называется теснением и штрафуется.
Canis: Geene Спасибо. Какая-то картина проявилась. Еще бы с отрезками просветили? Можете что-то пояснить?
oryshka: Geene пишет: Могу рассказать как отучают. Так как это называется теснением и штрафуется. А почему же тогда он это применяет? И почти по сто баллов получает на соревнованиях?.. А как отучают7
В.В.К.: Geene пишет: Так как это называется теснением и штрафуется. В этом вся фишка и заключается , при конвоировании в правилах не написанно что собаке запрещенно теснить проводника. Из семинара надо выжимать по полной.
Canis: В.В.К. пишет: А Кнут и не показывал,и не рассказывал. А что тогда он показывал на других собаках? Со своей-то понятно, шоу было превосходым! А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались?
BrenD: А почему же тогда он это применяет? Этому не надо учить и это не применяют какими-то ухищрениями. Это получается само, естественным для собаки путем. Надо же ей как-то контролировать движение рядом с проводником, глядя на фигуранта.
В.В.К.: BrenD пишет: Этому не надо учить и это не применяют какими-то ухищрениями. Это получается само, естественным для собаки путем. Надо же ей как-то контролировать движение рядом с проводником, глядя на фигуранта. Он это делал отдельно без фигуранта . Давал команду" рядом " она шла нормально , давал команду" конвой" и она начинала теснить.
Geene: Canis пишет: Еще бы с отрезками просветили? Можете что-то пояснить? Я и так стараюсь, но второй день мне не очень легко давался после игры на бильярде до 5 утра. Посему вытягивать из подсознания отдельно пропавшие эпизоды очень непросто. За общим настроем и основами я следил, а вот какими-то деталями пришлось временно жертвовать. Но зная себя они потом вернутся....
Geene: В.В.К. пишет: В этом вся фишка и заключается , при конвоировании в правилах не написанно что собаке запрещенно теснить проводника. Надо освежить память.
Canis: Geene пишет: Я и так стараюсь, но второй день мне не очень легко давался после игры на бильярде до 5 утра. Пытался совместить приятное с полезным? Geene пишет: Но зная себя они потом вернутся.... А сколько ждать?
Geene: Canis пишет: А сколько ждать? Какие-то уже возвращаются, что-то завтра и после завтра на тренировке. По защите почти всё на месте.
Canis: Geene пишет: По защите почти всё на месте. Вот по защите у меня вопросов нет.
Степаша: NATA_sha пишет: КАКИЕ знаки делал кнут??? Canis пишет: Приведите какой-нибудь пример пожалуйста. Кнут не рассказал, какие подсказки он дает собаке на стартах. Сказал, что это его секрет. Я, не имея достаточно опыта, не заметила ничего такого. А вот спортсмены-проводники, думаю, вынесли для себя много интересного
Степаша: Canis пишет: Змейка что ли? Я про эту "змейку" у него потом спрашивала. (я "ножками" еще называю). Кнут сказал, что это просто обучение различным цирковым трюкам, для развлечения. Ничего особенного и к подготовке к соревнованиям по ИПО отношения не имеет. Еще говорил, что в молодости со своим другом хотели обучить собаку гоняться за лазером, потом прийти на какой-нибудь модный показ и посветить на подиум, чтоб собака запрыгнула и распугала всех зрителей и моделей Но сия мечта так и осталась неосуществленной
Степаша: NATA_sha , Вы просили видео с Клеммом? Вот здесь http://www.working-dog.eu/dogs-details/303/Klemm-vom-Roten-Falken внизу страницы перечень соревнований и баллов. Если баллы выделены красным - есть видео. Выбираете то, что хотите увидеть, нажимаете на баллы и смотрите
Lynx: BrenD пишет: Это получается само, естественным для собаки путем. Надо же ей как-то контролировать движение рядом с проводником, глядя на фигуранта. Очень многие собаки точно также "ищут" ногу проводника "наощупь" при отзыве, чтобы прижаться, потому что вгляд то на финуранте остается.
Мухин Алексей: Алена пишет: Поворот вправо –собака идет вперед (триб), в его сленге -придать собаке газу, поворот влево – тормоз, сдержать триб собаки . Canis пишет: В чем уникальность метода? Мне думается что проводник уникальный. А метод известный(и Татьяна наверное всё знает-понимает,только лукавит.Хитрая потому-что )
Irka: ну вы даете! Читала-читала и подумала: мне бы ваши проблемы Расскажите про защиту. Самое интересное и молчок.
Олег Рымарев: Мухин Алексей методы все давно известны. И велосипеды все уже придуманы.Вопрос в ньюансах ,деталях,и кто как тот или иной метод использует. Irka пишет: Расскажите про защиту. Самое интересное и молчок. Не думаю,что она тебе и многим понравиться . Слишком долго и много нам внушали о философии защиты в защите. Мы это так сказать с молоком матери впитали. И мы этим так увлекаемся порой,что забываем о том,что ИПО/ШХ как ни крути-спорт . Для нас часто собака,которая грязна в работе в защитном разделе-это круто,а вот собака,которая работает как часы-это не защита-это ерунда . Поэтому мне ,например,лениво писать о кнутовской защите-все равно все сведется к тому,что ерунда это все,игра ,послушание , защитой и не пахнет. Хотя среди тех,кто был на семинаре,вряд ли найдется хоть один человек,который назвал бы его собак игровыми. В любом случае,чтоб делать какие-то выводы-надо вживую собак в тренинге видеть. Вот мне кнутовские собаки понравились,особенно Оркан .
Canis: Олег Рымарев пишет: ИПО/ШХ как ни крути-спорт . Поэтому мне ,например,лениво писать о кнутовской защите-все равно все сведется к тому,что ерунда это все,игра ,послушание ,а защитой и не пахнет. Хотя среди тех,кто был на семинаре,вряд ли найдется хоть один человек,который назвал бы его собак игровыми. Олег не обобщай. ШХ ещё пока остаётся тестовым нормативом. И я тебе скажу, что для бОльшей части мали со своей врожденной агрессивностью "Кнутовский метод" очень гармонично накладывается для получения уверенной работы в разделе защита. Но не забывай, что кроме мали есть другие породы с иными порогами чувствительности. Нечего скрывать, что "новая философия" обучения защиты к нам пришла с приходом в ИПО и ШХ породы малинуа. Уверена, что большая часть владельцев н.о. сумеет сделать свои выводы. Я сама с успехом использую интересные упражнения в защите, которые демонстрировал известный спортсмен - малинуист Марко Коскенсало (2-е место на Мире), которые не нарушая в моём понимании общей философии защиты, прекрасно вписались в схему подготовки. Для фигурантов считаю очень важным понимать процесс обучения, а не копировать технически какие-то отдельно взятые элементы. И еще раз обращаюсь с вопросом в разделе послушание: А что тогда он показывал на других собаках? Со своей-то понятно, шоу было превосходым! А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? Это действительно очень интересно. С нетерпением жду ответа!
Олег Рымарев: Canis пишет: Со своей-то понятно, шоу было превосходым! Таня,ты уже второй раз называешь это шоу. Это не было шоу. Это был семинар,человек показывал свои наработки на своих же собаках. Это не был выпендреж-посмотрите какой я крутой. Человек делился своими знаниями на практике,на своих же собаках. И я нахожу это просто замечательным. Некоторые наши спецы проводят семинары-и у них слово с делом расходится-все звучит красиво,интересно и логично,но вот собачки ихние(у кого они есть ) показывают среднюю работу. Canis пишет: А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? В первую очередь Кнут помог многим немного поменять свои взгляды-это я считаю самым важным. Некоторые проводники искали проблемы в своих собаках там,где их нет,или искали проблемы в исполнении упражнений там,где их тоже нет. Помимо этого в некоторых конкретных аспектах многим он помог-Старовойтов писал,что он ему помог,Иваничева,у Пекшиса собака сразу по-другому начала выглядеть после его рекомендаций,Ляшенко,не уверен,но по-моему у Фирсовой с апортировкой там немного подкоректировали. Но я думаю,что об этом сами проводники могут написать-все перечисленные зарегистрированы на этом форуме. Хотя по большому счету я думаю,что надо,чтоб прошло время ,нужно с собаками определенной кол-во тренировок провести,чтоб можно было с уверенностью сказать-да мне это помогло. Или -нет это не работает. С другой стороны были и собаки,которым он не смог помочь-вот ризену с прыжками ни Миа,ни он помочь не смогли .
Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: И велосипеды все уже придуманы.Вопрос в ньюансах ,деталях,и кто как тот или иной метод использует. Эта так канешна.
В.В.К.: Олег Рымарев пишет: Это не было шоу. Это был семинар,человек показывал свои наработки на своих же собаках. Это не был выпендреж-посмотрите какой я крутой. Человек делился своими знаниями на практике,на своих же собаках. И я нахожу это просто замечательным. Я считаю что так и было. Кто хотел увидеть тот увидел, кто хотел услышать тот услышал.
Geene: Canis пишет: А что тогда он показывал на других собаках? Татьян, семинар был построен по принципу: от младших собак к старшим и от движения рядом к высылу. Все собаки имели как минимум один подход в день. Например он обращался к семинаристам: у кого есть проблемы с усадкой, укладкой? Кто-то выходил. Потом, у кого проблемы с барьером..., ну и так далее...
Canis: Олег Рымарев пишет: Таня,ты уже второй раз называешь это шоу. Это не было шоу. Олег, смотри, для нас слово шоу стало нарицательным!!! Я же совсем в другом смысле писала. Сама устраиваю такое шоу, чтобы показать, как в итоге должно работать. Вот до чего выставки народ довели... Олег Рымарев пишет: В первую очередь Кнут помог многим немного поменять свои взгляды-это я считаю самым важным. Некоторые проводники искали проблемы в своих собаках там,где их нет,или искали проблемы в исполнении упражнений там,где их тоже нет. Хорошо понимаю. Олег Рымарев пишет: помог,Иваничева,у Пекшиса собака сразу по-другому начала выглядеть после его рекомендаций,Ляшенко,не уверен,но по-моему у Фирсовой с апортировкой там немного подкоректировали. Но я думаю,что об этом сами проводники могут написать-все перечисленные зарегистрированы на этом форуме. Клещами из вас что ли вытаскивать? Ты же видишь, что никто ничего не пишет по самим упражнениям. Всё только в общих чертах. И на очень многие мои вопросы участники семинара отвечали: нет не показывал, нет не обьяснял. Нет ни видео, ни конкретной инфо. В принципе всё-равно кто сможет описать какое-то упражнение, может даже для дела лучше, чтобы не сам проводник, а тот, кто наблюдал за процессом. Давайте колитесь!
Canis: Geene Теперь уже спрашиваю конкретно: где заканчивался процесс обучения через наведение? Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП?
Sergey Starovoytov: По быстрому прочитал последние странички темы... Татьян, всегда готов поделиться чем-то с теми кто действительно хочет узнать новое. Хотя это и показатель, если посмотреть, ты единственная кто пытается докопаться до подробностей. Меня это честно говоря всегда озадачивает... На семинаре Кнут сказал что-то навроде "Я мог бы сказать что я 3-кратный ЧМ и моя методика лучшая, но я постоянно страраюсь не стоять на месте, узнавать и пробовать что-то новое". Вот я сам такой, хотя конечно при моих успехах это и показано :) Сначала в хаотичном порядке те вопросы которые затрагивались в теме, потом по конкретным вопросам из последнего сообщения. Если говорить о применении хлыста, я увидел 2 направления применения. 1 - в качестве коррекции, когда Кнут со своей собакой работал "рядом" и один раз задвинул ее назад, когда собака вышла слишком вперед. Коррекция была не сильная, но кроме этого Кнут показал собаке что она не права также голосом (социальным воздействием) + собака заранее уже четко знает требования и даже команду "назад" - все вместе это приводит к нужному эффекту, без необходимости сильно корректировать хлыстом. 2 примерение хлыста - подсказка. Это Кнут как раз нам с Бакси посоветовал для команды "сидеть": в момент команды идет легкое касание крупа хлыстом. Но теоретически я это не понял. Ведь собаке еще до начала упражнения показываем какая будет команда. А я также учу Бакси реагировать на набор воздуха в грудь непосредственно перед командой. В общем, не уверен что буду применять, хотя может и попробую, посмотрю как дальше пойдет обучение. Пока после семинара только один раз удалось "сидеть" поработать и в следующий раз не знаю когда, поэтому ответ на этот вопрос в несколько отдаленном будущем. Насчет состояния собаки. Мне показалась эта тема раскрытой, хотя Кнут может не обо всем сказал прямо на словах, но многое же видно просто со стороны. 1 - в работе очень мало формализма, Кнут не механически дрессирует на основе теории рефлексов Павлова, а делает так что собакам просто интересно с ним заниматься (не за счет игрушки, а именно за счет общения, игр каких-то включенных в дрессировочный процесс). Здесь большое значение имеет энергетика исходящая от Кнута - кажется даже кавказец или среднеазиат будет работать просто чтобы доставить удовольствие хозяину. К этому можно стремиться, но доступно конечно не каждому. Но все-равно, когда смотришь на ЭТО, что-то впитываешь и переносишь на свою собаку. 2 - уважение к дрессировщику. Кнут показывает что "он в доме хозяин", используя для этого и интонацию, и коррекцию. 3 - конечно сами собаки, т.к. если в них не заложено работы "для хозяина" и другие нужные нам качества, вывести состояние собаки на максимально рабочий уровень конечно сложнее. 4 - использование игрушки в большинстве случаев "вторично", чтобы не вытеснять интерес к самому дрессировщику. Показательны здесь 2 примера. Кнут сначала на словах сказал что старается попозже игрушку вводить в работу, предпочитает лакомство, т.к. оно не настолько конкурентноспособно с интересом к хозяину. И потом когда говорил об обучении прыгать через барьер, советовал не класть за барьером игрушку, чтобы собака выполняя что-то, в качестве конечной цели не держала в голове получение игрушки. В общем, опытные спортсмены наверное все это знали, но когда видишь как работает такой Мастер - понимаешь как это должно выглядеть в идеале... Почаще бы только
Sergey Starovoytov: Теперь уже спрашиваю конкретно: где заканчивался процесс обучения через наведение? Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП? За "рядом" я особо не следил, т.к. не так сильно интерисовала эта тема. То что я запомнил: где заканчивался процесс обучения через наведение? Наведение используется пока собака не выучит позицию, стиль движения. Но не слишком долго, чтобы не образовалось слишком сильной связи с подсказкой, которой является наведение. Здесь Кнут хороший пример привел. "Представьте что я скажу Вам целый день зажать корм в кулаке и держать его. Вечером вы мне его отдадите с облегчением. А если вы будете корм держать в руке месяц, то отдав почувствуете что Вам что-то не хватает". Примерное количество тренировок для каждого этапа кажется не называл. Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Здесь принципиально то, что Кнут использует при наведении правую руку с лакомством. Т.к. потом проще показать собаке с помощью коррекции что не нужно смотреть на руку, когда она будет уже в обычном при движении "рядом". Левая же рука все-время перед мордой собаки и тут сложнее показать что не нужно на нее смотреть. Миа кстати тоже эти аргументы приводила когда ее спросили почему она лакомство держит в правой руке. Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП? Если "ориентиры" - это мишени, то лакомство в начале обучения и затем игрушка подмышкой. Вопрос "от чего отталкивался?" я не понял. Насчет общих ошибок что-то не соображу... Понятно что надо избегать некорректной ОП, помощи телом... а что еще можно посоветовать?..
ульмас: Sergey Starovoytov пишет: понимаешь как это должно выглядеть в идеале... Почаще бы только
Irka: Олег, да нет. Всем, я думаю, нравится чистая работа в защите. Ты путаешь "грязь" с желанием борьбы. Нравится именно это желание, яркое, выраженное. И всегда красиво смотрится когда оно сочетается с идеальной управляемостью. Не нравится когда при судействе защитного раздела, высокие баллы дают только лишь за послушание и совершенно безликую и тусклую защиту, без драйва, без огонька.
Ekaterina Vilkova: А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? Чтобы "системщик" помог кому то за 1 семинар, используя свою систему? По-моему это просто нереально... Помочь что либо поправить/исправить, используя собственную методику, он может только тому, кто работает в его системе. Поэтому системщиков в основном приглашают для того, что ознакомиться с их системой (методикой). Для этого они берут своих собак: это нагляднее. А участинкам 1-3хдневного семинара чаще всего помогается с помощью инструментов, воздействий, всяческих трюков итд Потому что невозможно помочь собаке, у которой отсутствует соответствующая и абсолютно необходимая для данной конкретной системы база.
Любовь Тарасенко: Семинаристы, кто-нибудь пробовал облай на себя с выбросом подушки? У меня как-то плачевно это закончилось Собака лает так плотно, что выбросить перед её носом ничего не удаётся, кусает на вылете-взлёте Один раз таки удалось в итоге вместо улетевшей подушки укусила меня в живот благо, что зима и одёжек на мне много было. Теперь думаю... продолжать эксперименты?
Sergey Starovoytov: Ekaterina Vilkova пишет: Чтобы "системщик" помог кому то за 1 семинар, используя свою систему? По-моему это просто нереально... Помочь что либо поправить/исправить, используя собственную методику, он может только тому, кто работает в его системе. Поэтому системщиков в основном приглашают для того, что ознакомиться с их системой (методикой). Для этого они берут своих собак: это нагляднее. А участинкам 1-3хдневного семинара чаще всего помогается с помощью инструментов, воздействий, всяческих трюков итд Потому что невозможно помочь собаке, у которой отсутствует соответствующая и абсолютно необходимая для данной конкретной системы база. Кать, а многим система Кнута близка оказалась, т.к. многие же с Миа начинали еще год назад заниматься, а у них много похожего. Я вот думаю, как можно коротко дать определение системе обучения. Самое близкое что приходит на ум - это набор методов дрессировки используемых при обучении + основные мотивации которые задействуются при дрессировке. Может кто-то еще другую трактовку даст?
Geene: *PRIVAT*
4vilkai: Sergey Starovoytov пишет: Я вот думаю, как можно коротко дать определение системе обучения. Самое близкое что приходит на ум - это набор методов дрессировки используемых при обучении + основные мотивации которые задействуются при дрессировке. Может кто-то еще другую трактовку даст? snacalo priannik, na kotorom zauchivaet navyk, potom - ubju zarazu, esli ne sdelaes chemu uchil. no ubivat stanu tak, chto pomirat tebe nezachochitsia, a budes sluzit mne do konca svoich dnej... eto ja tak, bez poeziji, opredelila ego metod, tak kak vsio, chto genialno - dovolno prosto... no vladet prostotoj dano ne kazdomu... tak kak moja suka nebyla priuchena k ubivaniju, obrazno govoria, posle pervogo etapa prinuditelnogo aporta ona pokazala povedenie izbezanija, i byla za eto nakazana ne v meru. ja tak pologaju: k masteram svoju sobaku privezla dlia obuchenija, a ne dlia podovlenija. i im doveriala. no sebia viniu v tom, chto vovremia eto ne ostanovila. sama rasterialas, vot v chiom moja ochybka. tem ne menee, nekotoryje provodniki so svojimi sobakami zasluzili pochvalu takogo uspesnogo mastera, eto toze govorit o tom, chto ne s neba svolilis...
Любовь Тарасенко: Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок.
Ekaterina Vilkova: Кать, а многим система Кнута близка оказалась, т.к. многие же с Миа начинали еще год назад заниматься, а у них много похожего Вот тем, кому она близка (в собаках заложена похожая база), тому можно некоторые элементы брать на вооружение сразу же и без изменений. Если базы нет, то... ты сам все знаешь У нас тут на одной площадке разгорелась неделю назад дискуссия, как раз про "системщиков" и эээ.... ну.... "старообрядцев" Пришли к выводу, что первые в последующие 10 лет полностью вытяснят вторых.
4vilkai: Любовь Тарасенко пишет: Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок. No pochemu togda Knut vzial sam povodok mojei suki, chotia iznachalno ja govorila, chto sama chotchiu eto delat, i on soglasilsia... a ja ne razabralas v situacii, kak i pisala - doveriala masteru: delajet - znachit znajet v etom tolk... vot durochka...
Олег Рымарев: Катя,что ты вкладываешь в понятие "старообрядцы"? Разве у них нет своей системы?
Sergey Starovoytov: 4vilkai пишет: snacalo priannik, na kotorom zauchivaet navyk, potom - ubju zarazu, esli ne sdelaes chemu uchil. no ubivat stanu tak, chto pomirat tebe nezachochitsia, a budes sluzit mne do konca svoich dnej... eto ja tak, bez poeziji, opredelila ego metod, tak kak vsio, chto genialno - dovolno prosto... Честно говоря, слово "убивание" ну никак не вяжется с тем что Кнут показал. Тут был один момент с апортом, когда я с Бакси его делал, то оказал воздействие по моим представлениям слабое (с учетом особенностей собаки), но Кнут сказал "слишком сильно". Я потом все переварил и уже когда делал дома апорт, постарался вписаться в Кнутовские понятия постепенности объяснения и прям здорово все пошло, собака работает с поднятыми ушами, с желанием хватает апорт, но при этом и есть нужная доля стресса чтобы держал крепко. В вашем случае мне показалось основная причина - то что раньше в принципе не использовали коррекции и сам этот факт оказался для собаки большим стрессом... Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок Ох, вот выражение "принудительная апортировка" у меня настолько с другой работой съассоциирована, что Кнутовский апорт хочется как-то по другому назвать :) К тому же Бакси с Кнутом вел себя как раз нормально, это со мной в какой-то момент я слишком поторопился и собака начала голову отворачивать и т.п.
Ekaterina Vilkova: Катя,что ты вкладываешь в понятие "старообрядцы"? Разве у них нет своей системы? я уж и не знала как их обозвать, потому что мы их на немецком называли просто "стариками". В общем, называть можно как угодно, а в виду имеются спортсмены, имевшие раньше большие успехи, использовавшие для этих достижений любые доступные им способы и инструменты. Системы в современном понимании у них никакой не было и нет. Базу в собак с младых когтей никто не закладывал:) Собаки сидели до года в вольерах, в лучшем случае с ними ходили на след и проводили социализацию. Послушание и защиту начинали примерно с года, когда уже "все видно", ну и так далее. Кое-кто несколько перестроился, они используют современные наработки в дрессировке. Многие начали дрессировать с более раннего возраста.
Canis: Сережа, огромное спасибо тебе за развернутый ответ! Sergey Starovoytov пишет: Здесь принципиально то, что Кнут использует при наведении правую руку с лакомством. Т.к. потом проще показать собаке с помощью коррекции что не нужно смотреть на руку, когда она будет уже в обычном при движении "рядом". Левая же рука все-время перед мордой собаки и тут сложнее показать что не нужно на нее смотреть. Миа кстати тоже эти аргументы приводила когда ее спросили почему она лакомство держит в правой руке. Очень весомый аргумент. Т.к. у меня возникли проблемы с этой левой рукой. Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает, а те, кто в ОП головой могут касаться руки теперь постоянно теребят эту руку мордой. Конечно я уже сориентировалась, как переходить, но думаю, что мог бы быть способ по-быстрее. Любовь Тарасенко пишет: Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок. 100%!
Canis: У меня следующий вопрос: разбирали ли ФП? Если да, то на сколько частей Фукс её раскладывал? Какие у него наработки, чтобы дать понять собаке, что значит корректная ФП?
Sergey Starovoytov: Canis пишет: У меня следующий вопрос: разбирали ли ФП? Если да, то на сколько частей Фукс её раскладывал? Какие у него наработки, чтобы дать понять собаке, что значит корректная ФП? Обучение ФП не разбирали. Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает Точно, наверняка в этом дело. Татьян, а такой вопрос с подвохом, зачем ты учишь изначально собаку идти "рядом" с задранной вертикально вверх головой? Тебе же наверняка такой стиль работы не нравится. Т.е. если малинуа, то понятно, а как с остальными породами?
Любовь Тарасенко: 4vilkai пишет: No pochemu togda Knut vzial sam povodok mojei suki, chotia iznachalno ja govorila, chto sama chotchiu eto delat, i on soglasilsia... a ja ne razabralas v situacii, kak i pisala - doveriala masteru: delajet - znachit znajet v etom tolk... vot durochka... Даже мастер меет право на ошибку. К тому ж он не знал вашу собаку, а оценить способна ли собака выдержать принуждение и принуждение в частности с чужим человеком должен оценить сам проводник. Не исключено, что принудительная апортировка вообще не подойдёт собаке. Помните фразу Кнута : "Иногда стоит оставить всё так как есть..." Я на личном опыте в этом убедилась неоднократно
Любовь Тарасенко: Sergey Starovoytov пишет: Ох, вот выражение "принудительная апортировка" у меня настолько с другой работой съассоциирована, что Кнутовский апорт хочется как-то по другому назвать :) Как не называй ,а этот вариант что ни на есть принудительный Не вижу ничего в этом плохого. Другое дело , что не каждой собаке подойдёт и не каждому проводнику
Canis: Sergey Starovoytov пишет: Точно, наверняка в этом дело. Татьян, а такой вопрос с подвохом, зачем ты учишь изначально собаку идти "рядом" с задранной вертикально вверх головой? Тебе же наверняка такой стиль работы не нравится. Т.е. если малинуа, то понятно, а как с остальными породами? А с чего ты решил, что они ходят с задранной в верх мордой? Ничего подобного. Они все смотрят через линию плеча в лицо или просто внимательны к корпусу, на ту точку, где это не мешает корректности. Я заметила, что для каждого строения собаки - своё положение в движении рядом. Sergey Starovoytov пишет: Обучение ФП не разбирали. Очень плохо. В разделе 5 позиций ФП - это третье упражнение по значимости после ОП и движения рядом.
Алена: Canis пишет: цитата: Обучение ФП не разбирали. Очень плохо. В разделе 5 позиций ФП - это третье упражнение по значимости после ОП и движения рядом. Таня, так получилось, что из всех представленных в семинаре собак, ни у кого не было особо проблем с ФП. Поэтому, видимо, и проскочили.
Canis: Алена пишет: Таня, так получилось, что из всех представленных в семинаре собак, ни у кого не было особо проблем с ФП. Поэтому, видимо, и проскочили. Везёт же!
Sergey Starovoytov: Canis пишет: А с чего ты решил, что они ходят с задранной в верх мордой? Ничего подобного. Они все смотрят через линию плеча в лицо или просто внимательны к корпусу, на ту точку, где это не мешает корректности. Я заметила, что для каждого строения собаки - своё положение в движении рядом Это ты пишешь уже про продвинутый этап, если не ошибаюсь? А я про начальный. Просто когда анализировал возможные варианты обучения "рядом", заметил что все кто учит через лакомство расположенное с левой стороны (когда и получается что голова задирается вверх), а потом убирают лакомство, стиль движения "рядом" собаке приходится менять на более естестественный для таких пород как НО (если конечно дрессировщик специально не закрепляет и дальше движение в стиле малинуа). И обучение "рядом" в определенной степени начинается заново, тут часто возникают сложности и с концентрацией, и вообще вылезают все возможные проблемы "рядом". Вот мне и непонятно зачем этот начальный этап с лакомством с левой стороны, когда собаки задирают вверх голову, если в дальнейшем предполагается другой стиль движения "рядом", когда, как ты пишешь, взгляд собаки направлен "через линию плеча в лицо"? Почему бы не учить сразу тому стилю который будет в будущем? Вот может ты мне поможешь разобраться.
Canis: Sergey Starovoytov пишет: Вот мне и непонятно зачем этот начальный этап с лакомством с левой стороны, когда собаки задирают вверх голову, если в дальнейшем предполагается другой стиль движения "рядом", когда, как ты пишешь, взгляд собаки направлен "через линию плеча в лицо"? Почему бы не учить сразу тому стилю который будет в будущем? Вот может ты мне поможешь разобраться. Помогу. Дело в том, что таким образом учиться не само хождение рядом, а быстрая посадка во время остановки и кормление только во время посадки в правильном положении относительно ноги проводника. И никаких команд не используется. Потому что наведение - это больше мышечная память, чем условный рефлекс на голосовой сигнал.
andryhas: Canis пишет: Очень весомый аргумент. Т.к. у меня возникли проблемы с этой левой рукой. Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает, а те, кто в ОП головой могут касаться руки теперь постоянно теребят эту руку мордой. Конечно я уже сориентировалась, как переходить, но думаю, что мог бы быть способ по-быстрее. - и мнея переучили, и у меня теперь эта проблема
Степаша: Canis, так как Вы сейчас обучаете крупных собак ФП и корректному движению рядом?
Canis: Степаша пишет: Canis, так как Вы сейчас обучаете крупных собак ФП и корректному движению рядом? Точно так же, как показывала на двух семинарах в Киеве, но есть и изменения, которые я ввела переняв некоторые советы от Мии Скогстер. Молодые собаки, кто через наведение обучались ОП ходят гораздо корректнее. Я сама в постоянном поиске. Всё зависит от того, какой материал у меня в руках. И ещё. Для своих учеников я перестала практиковать переход в ОП сзади проводника. Всё делаем через левую сторону. andryhas , у меня не возникает проблем с левой рукой, т.к. мои личные собаки в первую очередь работают для меня. Все проблемы левой руки у моих начинающих учеников, которые только овладевают искусством отношения с собакой, у кого только первый опыт в дрессировке. Это имеет место. Связано в первую очередь с тем, что пищевая мотивация в данный момент преобладает над социальной. Я как раз прокручу всю имеющуюся информацию с этого семинара и в ближайшее время опробую. Как уже стала использовать некоторые наработки Сандры Соммер и Стефана Альф, которые работали у вас в это же время.
Олег Рымарев: по поводу ФП-не могу конечно утверждать на 100%,но насколько я знаю по предыдушим кнутовским семинарам,и у нас с одной собакой он работал-особо ФП он не разбирает на детали. Работает так-помощник держит собаку,проводник убегает от собаки на довольно большое расстояние-шагов 40-50,и потом после подзыва собака отпускается. Первое время есть помощь руками -за несколько метров проводник как бы выманивает собаку в правильное положение предварительно вытянутыми руками вперед. Потом помощь руками убирается. Помимо этого ,ели собака начинает толкать-использует коррекцию в виде шлепков по морде ладонями,смотрящими в землю, с восклицанием "нет". Помимо этого он с Ли делал еще такое упражнение:собака в ФП,потом по команде "рядом"- флип. После этого он называл кличку и собака садилась опять напротив,делая как бы флип в обратную сторону-садясь в ФП. На мой взгляд это неплохое упражнение,чтоб собака четко знала корректность ФП...
Sergey Starovoytov: Canis пишет: Дело в том, что таким образом учиться не само хождение рядом, а быстрая посадка во время остановки и кормление только во время посадки в правильном положении относительно ноги проводника. Но фактически при этом идет же и обучение "рядом", это же один из этапов тех кто учит работать с задранной вертикально вверх головой. Ты сама говоришь что потом приходится переучивать. Почему бы не обучать корректному ОП и посадке формируя сразу нужный стиль движения "рядом", не переучивая в дальнейшем?..
oryshka: Canis пишет: Точно так же, как показывала на двух семинарах в Киеве,
Canis: Олег, спазибо за разьяснения. Олег Рымарев пишет: Помимо этого он с Ли делал еще такое упражнение:собака в ФП,потом по команде "рядом"- флип. После этого он называл кличку и собака садилась опять напротив,делая как бы флип в обратную сторону-садясь в ФП. На мой взгляд это неплохое упражнение,чтоб собака четко знала корректность ФП... Я знаю, что так делают некоторые проводники. Но сама, сколько не пыталась обучить - не получалось. Ни своих собак, ни своих учеников. Не могу найти ключик. Наверное это надо с самого раннего возраста закладывать. Кто что-нибудь знает об этом?
Canis: Sergey Starovoytov пишет: Но фактически при этом идет же и обучение "рядом", это же один из этапов тех кто учит работать с задранной вертикально вверх головой. Серёж, это никак не учит ходить рядом. Щенок идет упираясь мордой на ладошку ничего не понимая, просто следуя пищевому раздражителю. А потом я никого не учу ходить с задранной головой под мышку, как у мали. Откуда ты взял это? Sergey Starovoytov пишет: Почему бы не обучать корректному ОП и посадке формируя сразу нужный стиль движения "рядом", не переучивая в дальнейшем?.. Потому что движение рядом - это драйвовая команда, когда щенок маленький, то просто невозможно его ввести в это состояние на социальном отношении. Мне так кажется.
Canis: oryshka Что-то не так?
Lynx: Canis пишет: Кто что-нибудь знает об этом? Таня у меня делает, я не знала, что это такое сложное упражнение.... Как описал Олег - флип назад. Сначала делала это с шагом назад и помощь руками (руки на уровне живота с едой или мячом), потом уже стоя на месте без шага назад.
oryshka: Canis пишет: Что-то не так? Жалко, что мне не удалось там побывать!
Степаша: Canis пишет: Я знаю, что так делают некоторые проводники. Но сама, сколько не пыталась обучить - не получалось. Ни своих собак, ни своих учеников. Не могу найти ключик. Наверное это надо с самого раннего возраста закладывать. Кто что-нибудь знает об этом? Это упражнение не редко используют "обидиенсчики". У меня тоже не выходит без шага назад А вот обучение высылу у Кнута, как мне показалось, аналогично Вашему Извиняюсь за офф. Татьяна, где можно узнать о методе наведения?
Sergey Starovoytov: Canis пишет: Серёж, это никак не учит ходить рядом. Щенок идет упираясь мордой на ладошку ничего не понимая, просто следуя пищевому раздражителю. А потом я никого не учу ходить с задранной головой под мышку, как у мали. Откуда ты взял это? ... Потому что движение рядом - это драйвовая команда, когда щенок маленький, то просто невозможно его ввести в это состояние на социальном отношении. Мне так кажется Не совсем все-таки понятно, почему ходить "рядом" собака при таком наведении лакомством не учится, но при этом учится ОП, а потом надо переделывать направление взгляда. И зачем сразу на чистом социальном отношении обучать "рядом", почему бы сначала не пользоваться пищевым подкреплением... Ладно, не будем здесь флудить. Я просто с обучением взрослой собаки "рядом" в общем разобрался, но как бы начал учить щенка - тут пока не определился. Но мне не к спеху, потихоньку буду собирать информацию пока :)
полная версия страницы