Форум » » Семинар во Львове-3! (продолжение) » Ответить
Семинар во Львове-3! (продолжение)
Олег Рымарев: Этот семинар будет завершающим в первой части моего плана . Далее -соревнования. Конечно же хотелось на дессерт представить что-то экстраординарное,но не выпадать за рамки философии Миа и Герта . 13-14-15 ноября у нас будет Кнут Фухс. Семинар по послушанию и защите. Едет со своими собаками . Так что будет на что посмотреть. Краткая справка: Кнут Фухс http://www.knutfuchs.de/-трехкратный Чемпион Мира,коим стал в достаточно раннем возрасте-лет этак 25-27 . Помимо этого подготовил самолично Айка дер Зоне Энтгеген,которая стала впоследствии дважды вице-чемпионкой мира . А также принимал участие в обучении Апол фом Вольфсрудель,который также стал вице-чемпионом мира. Большое влияние оказал на становление Миа Скогстер как тренера. Кем стала впоследствии Миа-мы с вами уже знаем. Для меня Кнут-самый лучший тренер в Мире . Круче него только Бог Собак,если таковой имеется в древнегреческой мифологии Видео работы Клемма фом Ротен Фалкен,с которым Кнут стал трижды ЧМ: послушание: http://www.youtube.com/watch?v=RStJRtxdS4M&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=vE2UiCWM9Hw&feature=related а это Айка,которую он готовил: к сожалению нет послушания,только рекламная нарезка: http://www.youtube.com/watch?v=jjYaSGwlbUU&feature=related защита: http://www.youtube.com/watch?v=o6S9OaT7d5Y&feature=related это сайт про нее:http://www.dogsport.us/Aika/index.htm А теперь о неприятном. Семинар по количеству человек будет ограничен-Кнут сначала дал лимит в 20 человек,но мне удалось выторговать у него еще двадцать . Но это в качестве зрителей. Участие с собаками-только 15 человек. Не смотря на то,что я еще не давал никаких анонсов,на семинар уже собралось желающих более ста человек. Из-за того,что у меня лимит в 40 зрителей и 15 учавствующих с собаками,я принял решение распределить участников сам,в первую очередь записав естественно тех людей,которые меня поддержали на семинаре с Миа и Гертом,ведь именно благодаря им семинар с Кнутом состоится. Если бы не эти люди-я бы уже давно плюнул на все эти затеи. Итак: Россия Старовойтов Салтыков(Серега,оставляю за тобой право взять еще трех) Группа Скриповой(4 чел) Была из Москвы еще одна женщина-не вспомню фамилию-если обьявится-тоже зарегистрирована Курмашова Беларусь: 5 человек Литва: все четверо,куда же без вас Украина Киев: Вартанян Сахно Антоненко Лапушкин Днепр: Поддубная Харьков: Пирогов+три девушки из Харькова Ровно: группа Лопатюк-4 чел. Львов Горячева-Зорина Щербаченко Девушка из Крыма-Юля Одесса: Костюк+1 чел Польша: Томаш Влизло и Магда. Итого 40 чел. Все ,дорогие мои,регистрация закрыта . Убедительная просьба всех,чьи фамилии я назвал-написать-будете ли Вы учавствовать в семинаре. Если кто-то будет снимать свою регистрацию и появятся свободные места-я буду сообщать в этой теме. Стоимость трех дней: 150 евро с собакой 120 евро без собаки Если кому-то не подходит цена-пишите сразу-я поставлю на ваше место других людей. Эх,я уже в предвкушении Ждать,правда,долго еще.
В.В.К.: BrenD пишет: Этому не надо учить и это не применяют какими-то ухищрениями. Это получается само, естественным для собаки путем. Надо же ей как-то контролировать движение рядом с проводником, глядя на фигуранта. Он это делал отдельно без фигуранта . Давал команду" рядом " она шла нормально , давал команду" конвой" и она начинала теснить.
Geene: Canis пишет: Еще бы с отрезками просветили? Можете что-то пояснить? Я и так стараюсь, но второй день мне не очень легко давался после игры на бильярде до 5 утра. Посему вытягивать из подсознания отдельно пропавшие эпизоды очень непросто. За общим настроем и основами я следил, а вот какими-то деталями пришлось временно жертвовать. Но зная себя они потом вернутся....
Geene: В.В.К. пишет: В этом вся фишка и заключается , при конвоировании в правилах не написанно что собаке запрещенно теснить проводника. Надо освежить память.
Canis: Geene пишет: Я и так стараюсь, но второй день мне не очень легко давался после игры на бильярде до 5 утра. Пытался совместить приятное с полезным? Geene пишет: Но зная себя они потом вернутся.... А сколько ждать?
Geene: Canis пишет: А сколько ждать? Какие-то уже возвращаются, что-то завтра и после завтра на тренировке. По защите почти всё на месте.
Canis: Geene пишет: По защите почти всё на месте. Вот по защите у меня вопросов нет.
Степаша: NATA_sha пишет: КАКИЕ знаки делал кнут??? Canis пишет: Приведите какой-нибудь пример пожалуйста. Кнут не рассказал, какие подсказки он дает собаке на стартах. Сказал, что это его секрет. Я, не имея достаточно опыта, не заметила ничего такого. А вот спортсмены-проводники, думаю, вынесли для себя много интересного
Степаша: Canis пишет: Змейка что ли? Я про эту "змейку" у него потом спрашивала. (я "ножками" еще называю). Кнут сказал, что это просто обучение различным цирковым трюкам, для развлечения. Ничего особенного и к подготовке к соревнованиям по ИПО отношения не имеет. Еще говорил, что в молодости со своим другом хотели обучить собаку гоняться за лазером, потом прийти на какой-нибудь модный показ и посветить на подиум, чтоб собака запрыгнула и распугала всех зрителей и моделей Но сия мечта так и осталась неосуществленной
Степаша: NATA_sha , Вы просили видео с Клеммом? Вот здесь http://www.working-dog.eu/dogs-details/303/Klemm-vom-Roten-Falken внизу страницы перечень соревнований и баллов. Если баллы выделены красным - есть видео. Выбираете то, что хотите увидеть, нажимаете на баллы и смотрите
Lynx: BrenD пишет: Это получается само, естественным для собаки путем. Надо же ей как-то контролировать движение рядом с проводником, глядя на фигуранта. Очень многие собаки точно также "ищут" ногу проводника "наощупь" при отзыве, чтобы прижаться, потому что вгляд то на финуранте остается.
Мухин Алексей: Алена пишет: Поворот вправо –собака идет вперед (триб), в его сленге -придать собаке газу, поворот влево – тормоз, сдержать триб собаки . Canis пишет: В чем уникальность метода? Мне думается что проводник уникальный. А метод известный(и Татьяна наверное всё знает-понимает,только лукавит.Хитрая потому-что )
Irka: ну вы даете! Читала-читала и подумала: мне бы ваши проблемы Расскажите про защиту. Самое интересное и молчок.
Олег Рымарев: Мухин Алексей методы все давно известны. И велосипеды все уже придуманы.Вопрос в ньюансах ,деталях,и кто как тот или иной метод использует. Irka пишет: Расскажите про защиту. Самое интересное и молчок. Не думаю,что она тебе и многим понравиться . Слишком долго и много нам внушали о философии защиты в защите. Мы это так сказать с молоком матери впитали. И мы этим так увлекаемся порой,что забываем о том,что ИПО/ШХ как ни крути-спорт . Для нас часто собака,которая грязна в работе в защитном разделе-это круто,а вот собака,которая работает как часы-это не защита-это ерунда . Поэтому мне ,например,лениво писать о кнутовской защите-все равно все сведется к тому,что ерунда это все,игра ,послушание , защитой и не пахнет. Хотя среди тех,кто был на семинаре,вряд ли найдется хоть один человек,который назвал бы его собак игровыми. В любом случае,чтоб делать какие-то выводы-надо вживую собак в тренинге видеть. Вот мне кнутовские собаки понравились,особенно Оркан .
Canis: Олег Рымарев пишет: ИПО/ШХ как ни крути-спорт . Поэтому мне ,например,лениво писать о кнутовской защите-все равно все сведется к тому,что ерунда это все,игра ,послушание ,а защитой и не пахнет. Хотя среди тех,кто был на семинаре,вряд ли найдется хоть один человек,который назвал бы его собак игровыми. Олег не обобщай. ШХ ещё пока остаётся тестовым нормативом. И я тебе скажу, что для бОльшей части мали со своей врожденной агрессивностью "Кнутовский метод" очень гармонично накладывается для получения уверенной работы в разделе защита. Но не забывай, что кроме мали есть другие породы с иными порогами чувствительности. Нечего скрывать, что "новая философия" обучения защиты к нам пришла с приходом в ИПО и ШХ породы малинуа. Уверена, что большая часть владельцев н.о. сумеет сделать свои выводы. Я сама с успехом использую интересные упражнения в защите, которые демонстрировал известный спортсмен - малинуист Марко Коскенсало (2-е место на Мире), которые не нарушая в моём понимании общей философии защиты, прекрасно вписались в схему подготовки. Для фигурантов считаю очень важным понимать процесс обучения, а не копировать технически какие-то отдельно взятые элементы. И еще раз обращаюсь с вопросом в разделе послушание: А что тогда он показывал на других собаках? Со своей-то понятно, шоу было превосходым! А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? Это действительно очень интересно. С нетерпением жду ответа!
Олег Рымарев: Canis пишет: Со своей-то понятно, шоу было превосходым! Таня,ты уже второй раз называешь это шоу. Это не было шоу. Это был семинар,человек показывал свои наработки на своих же собаках. Это не был выпендреж-посмотрите какой я крутой. Человек делился своими знаниями на практике,на своих же собаках. И я нахожу это просто замечательным. Некоторые наши спецы проводят семинары-и у них слово с делом расходится-все звучит красиво,интересно и логично,но вот собачки ихние(у кого они есть ) показывают среднюю работу. Canis пишет: А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? В первую очередь Кнут помог многим немного поменять свои взгляды-это я считаю самым важным. Некоторые проводники искали проблемы в своих собаках там,где их нет,или искали проблемы в исполнении упражнений там,где их тоже нет. Помимо этого в некоторых конкретных аспектах многим он помог-Старовойтов писал,что он ему помог,Иваничева,у Пекшиса собака сразу по-другому начала выглядеть после его рекомендаций,Ляшенко,не уверен,но по-моему у Фирсовой с апортировкой там немного подкоректировали. Но я думаю,что об этом сами проводники могут написать-все перечисленные зарегистрированы на этом форуме. Хотя по большому счету я думаю,что надо,чтоб прошло время ,нужно с собаками определенной кол-во тренировок провести,чтоб можно было с уверенностью сказать-да мне это помогло. Или -нет это не работает. С другой стороны были и собаки,которым он не смог помочь-вот ризену с прыжками ни Миа,ни он помочь не смогли .
Мухин Алексей: Олег Рымарев пишет: И велосипеды все уже придуманы.Вопрос в ньюансах ,деталях,и кто как тот или иной метод использует. Эта так канешна.
В.В.К.: Олег Рымарев пишет: Это не было шоу. Это был семинар,человек показывал свои наработки на своих же собаках. Это не был выпендреж-посмотрите какой я крутой. Человек делился своими знаниями на практике,на своих же собаках. И я нахожу это просто замечательным. Я считаю что так и было. Кто хотел увидеть тот увидел, кто хотел услышать тот услышал.
Geene: Canis пишет: А что тогда он показывал на других собаках? Татьян, семинар был построен по принципу: от младших собак к старшим и от движения рядом к высылу. Все собаки имели как минимум один подход в день. Например он обращался к семинаристам: у кого есть проблемы с усадкой, укладкой? Кто-то выходил. Потом, у кого проблемы с барьером..., ну и так далее...
Canis: Олег Рымарев пишет: Таня,ты уже второй раз называешь это шоу. Это не было шоу. Олег, смотри, для нас слово шоу стало нарицательным!!! Я же совсем в другом смысле писала. Сама устраиваю такое шоу, чтобы показать, как в итоге должно работать. Вот до чего выставки народ довели... Олег Рымарев пишет: В первую очередь Кнут помог многим немного поменять свои взгляды-это я считаю самым важным. Некоторые проводники искали проблемы в своих собаках там,где их нет,или искали проблемы в исполнении упражнений там,где их тоже нет. Хорошо понимаю. Олег Рымарев пишет: помог,Иваничева,у Пекшиса собака сразу по-другому начала выглядеть после его рекомендаций,Ляшенко,не уверен,но по-моему у Фирсовой с апортировкой там немного подкоректировали. Но я думаю,что об этом сами проводники могут написать-все перечисленные зарегистрированы на этом форуме. Клещами из вас что ли вытаскивать? Ты же видишь, что никто ничего не пишет по самим упражнениям. Всё только в общих чертах. И на очень многие мои вопросы участники семинара отвечали: нет не показывал, нет не обьяснял. Нет ни видео, ни конкретной инфо. В принципе всё-равно кто сможет описать какое-то упражнение, может даже для дела лучше, чтобы не сам проводник, а тот, кто наблюдал за процессом. Давайте колитесь!
Canis: Geene Теперь уже спрашиваю конкретно: где заканчивался процесс обучения через наведение? Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП?
Sergey Starovoytov: По быстрому прочитал последние странички темы... Татьян, всегда готов поделиться чем-то с теми кто действительно хочет узнать новое. Хотя это и показатель, если посмотреть, ты единственная кто пытается докопаться до подробностей. Меня это честно говоря всегда озадачивает... На семинаре Кнут сказал что-то навроде "Я мог бы сказать что я 3-кратный ЧМ и моя методика лучшая, но я постоянно страраюсь не стоять на месте, узнавать и пробовать что-то новое". Вот я сам такой, хотя конечно при моих успехах это и показано :) Сначала в хаотичном порядке те вопросы которые затрагивались в теме, потом по конкретным вопросам из последнего сообщения. Если говорить о применении хлыста, я увидел 2 направления применения. 1 - в качестве коррекции, когда Кнут со своей собакой работал "рядом" и один раз задвинул ее назад, когда собака вышла слишком вперед. Коррекция была не сильная, но кроме этого Кнут показал собаке что она не права также голосом (социальным воздействием) + собака заранее уже четко знает требования и даже команду "назад" - все вместе это приводит к нужному эффекту, без необходимости сильно корректировать хлыстом. 2 примерение хлыста - подсказка. Это Кнут как раз нам с Бакси посоветовал для команды "сидеть": в момент команды идет легкое касание крупа хлыстом. Но теоретически я это не понял. Ведь собаке еще до начала упражнения показываем какая будет команда. А я также учу Бакси реагировать на набор воздуха в грудь непосредственно перед командой. В общем, не уверен что буду применять, хотя может и попробую, посмотрю как дальше пойдет обучение. Пока после семинара только один раз удалось "сидеть" поработать и в следующий раз не знаю когда, поэтому ответ на этот вопрос в несколько отдаленном будущем. Насчет состояния собаки. Мне показалась эта тема раскрытой, хотя Кнут может не обо всем сказал прямо на словах, но многое же видно просто со стороны. 1 - в работе очень мало формализма, Кнут не механически дрессирует на основе теории рефлексов Павлова, а делает так что собакам просто интересно с ним заниматься (не за счет игрушки, а именно за счет общения, игр каких-то включенных в дрессировочный процесс). Здесь большое значение имеет энергетика исходящая от Кнута - кажется даже кавказец или среднеазиат будет работать просто чтобы доставить удовольствие хозяину. К этому можно стремиться, но доступно конечно не каждому. Но все-равно, когда смотришь на ЭТО, что-то впитываешь и переносишь на свою собаку. 2 - уважение к дрессировщику. Кнут показывает что "он в доме хозяин", используя для этого и интонацию, и коррекцию. 3 - конечно сами собаки, т.к. если в них не заложено работы "для хозяина" и другие нужные нам качества, вывести состояние собаки на максимально рабочий уровень конечно сложнее. 4 - использование игрушки в большинстве случаев "вторично", чтобы не вытеснять интерес к самому дрессировщику. Показательны здесь 2 примера. Кнут сначала на словах сказал что старается попозже игрушку вводить в работу, предпочитает лакомство, т.к. оно не настолько конкурентноспособно с интересом к хозяину. И потом когда говорил об обучении прыгать через барьер, советовал не класть за барьером игрушку, чтобы собака выполняя что-то, в качестве конечной цели не держала в голове получение игрушки. В общем, опытные спортсмены наверное все это знали, но когда видишь как работает такой Мастер - понимаешь как это должно выглядеть в идеале... Почаще бы только
Sergey Starovoytov: Теперь уже спрашиваю конкретно: где заканчивался процесс обучения через наведение? Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП? За "рядом" я особо не следил, т.к. не так сильно интерисовала эта тема. То что я запомнил: где заканчивался процесс обучения через наведение? Наведение используется пока собака не выучит позицию, стиль движения. Но не слишком долго, чтобы не образовалось слишком сильной связи с подсказкой, которой является наведение. Здесь Кнут хороший пример привел. "Представьте что я скажу Вам целый день зажать корм в кулаке и держать его. Вечером вы мне его отдадите с облегчением. А если вы будете корм держать в руке месяц, то отдав почувствуете что Вам что-то не хватает". Примерное количество тренировок для каждого этапа кажется не называл. Как Кнут переводил концентрацию собаки с корма в руке на ту точку, куда собака в дальнейшем будет смотреть при движении? Здесь принципиально то, что Кнут использует при наведении правую руку с лакомством. Т.к. потом проще показать собаке с помощью коррекции что не нужно смотреть на руку, когда она будет уже в обычном при движении "рядом". Левая же рука все-время перед мордой собаки и тут сложнее показать что не нужно на нее смотреть. Миа кстати тоже эти аргументы приводила когда ее спросили почему она лакомство держит в правой руке. Какие ориентиры для собаки Кнут использовал при обучении корректной ОП и корректного движения рядом? От чего отталкивался? Каких советовал избегать общих ошибок в ОП? Если "ориентиры" - это мишени, то лакомство в начале обучения и затем игрушка подмышкой. Вопрос "от чего отталкивался?" я не понял. Насчет общих ошибок что-то не соображу... Понятно что надо избегать некорректной ОП, помощи телом... а что еще можно посоветовать?..
ульмас: Sergey Starovoytov пишет: понимаешь как это должно выглядеть в идеале... Почаще бы только
Irka: Олег, да нет. Всем, я думаю, нравится чистая работа в защите. Ты путаешь "грязь" с желанием борьбы. Нравится именно это желание, яркое, выраженное. И всегда красиво смотрится когда оно сочетается с идеальной управляемостью. Не нравится когда при судействе защитного раздела, высокие баллы дают только лишь за послушание и совершенно безликую и тусклую защиту, без драйва, без огонька.
Ekaterina Vilkova: А как он помог другим? Есть примеры? Какие были проблемы и как решались? Чтобы "системщик" помог кому то за 1 семинар, используя свою систему? По-моему это просто нереально... Помочь что либо поправить/исправить, используя собственную методику, он может только тому, кто работает в его системе. Поэтому системщиков в основном приглашают для того, что ознакомиться с их системой (методикой). Для этого они берут своих собак: это нагляднее. А участинкам 1-3хдневного семинара чаще всего помогается с помощью инструментов, воздействий, всяческих трюков итд Потому что невозможно помочь собаке, у которой отсутствует соответствующая и абсолютно необходимая для данной конкретной системы база.
Любовь Тарасенко: Семинаристы, кто-нибудь пробовал облай на себя с выбросом подушки? У меня как-то плачевно это закончилось Собака лает так плотно, что выбросить перед её носом ничего не удаётся, кусает на вылете-взлёте Один раз таки удалось в итоге вместо улетевшей подушки укусила меня в живот благо, что зима и одёжек на мне много было. Теперь думаю... продолжать эксперименты?
Sergey Starovoytov: Ekaterina Vilkova пишет: Чтобы "системщик" помог кому то за 1 семинар, используя свою систему? По-моему это просто нереально... Помочь что либо поправить/исправить, используя собственную методику, он может только тому, кто работает в его системе. Поэтому системщиков в основном приглашают для того, что ознакомиться с их системой (методикой). Для этого они берут своих собак: это нагляднее. А участинкам 1-3хдневного семинара чаще всего помогается с помощью инструментов, воздействий, всяческих трюков итд Потому что невозможно помочь собаке, у которой отсутствует соответствующая и абсолютно необходимая для данной конкретной системы база. Кать, а многим система Кнута близка оказалась, т.к. многие же с Миа начинали еще год назад заниматься, а у них много похожего. Я вот думаю, как можно коротко дать определение системе обучения. Самое близкое что приходит на ум - это набор методов дрессировки используемых при обучении + основные мотивации которые задействуются при дрессировке. Может кто-то еще другую трактовку даст?
Geene: *PRIVAT*
4vilkai: Sergey Starovoytov пишет: Я вот думаю, как можно коротко дать определение системе обучения. Самое близкое что приходит на ум - это набор методов дрессировки используемых при обучении + основные мотивации которые задействуются при дрессировке. Может кто-то еще другую трактовку даст? snacalo priannik, na kotorom zauchivaet navyk, potom - ubju zarazu, esli ne sdelaes chemu uchil. no ubivat stanu tak, chto pomirat tebe nezachochitsia, a budes sluzit mne do konca svoich dnej... eto ja tak, bez poeziji, opredelila ego metod, tak kak vsio, chto genialno - dovolno prosto... no vladet prostotoj dano ne kazdomu... tak kak moja suka nebyla priuchena k ubivaniju, obrazno govoria, posle pervogo etapa prinuditelnogo aporta ona pokazala povedenie izbezanija, i byla za eto nakazana ne v meru. ja tak pologaju: k masteram svoju sobaku privezla dlia obuchenija, a ne dlia podovlenija. i im doveriala. no sebia viniu v tom, chto vovremia eto ne ostanovila. sama rasterialas, vot v chiom moja ochybka. tem ne menee, nekotoryje provodniki so svojimi sobakami zasluzili pochvalu takogo uspesnogo mastera, eto toze govorit o tom, chto ne s neba svolilis...
Любовь Тарасенко: Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок.
полная версия страницы