Форум » » Cеминар во Львове. » Ответить
Cеминар во Львове.
Олег Рымарев: Уважаемые спортсмены! 6-7 декабря состоится семинар по послушанию с Миа Скогстер! http://www.miaskogster.com Немножко поздновато,но такого человека "выдернуть" очень тяжело-перед этим она проводит семинары в Словении,Франции,Италии... Миа является одной из самых известных спортсменов Мира,с кобелем собственного разведения она добилась следующих результатов: http://www.kolumbus.fi/skogster/mecberger/enghelge.htm В Украине малинуист такого класса впервые!!! здесь есть очень много видео по работе ее собак: http://www.kolumbus.fi/skogster/mecberger/engvideot.htm На чемпионате мира по бельгийцам в этом году она получила за послушание 100 баллов,и судья,который судил послушание в интервью журналу "Гебраухсхунд" ,сказал,что это выступление для него было хрестоматийным. На ФЦИ-ЧМ буквально неделю назад она стала третьей с баллами 99-97-96 . За последний год-полтора у нас существенно прибавилось количество владельцев малинуа. Я думаю,многим будет интересно узнать о обучении,можно будет естественно поговорить и об особенностях данной породы,выращивании,линиях и т.д. Миа с удовольствием ответит на все ваши вопросы,поскольку является не только тренером,а и весьма успешным заводчиком. Естетсвенно и владельцы других пород могут учавствовать в семинаре. Участие с собаками ограничено. Миа также просила,чтоб все ,кто будет учавствовать с собаками,заполнил анкету(ее я позже размещу),где бы указывался возраст собаки,уровень ее подготовки и проблемы,которые у нее есть. Эти анкеты я вышлю ей,чтоб она подготовилась и имела представление о учавствующих. Чуть позже буду размещать информацию по оплате,проживанию условиям и т.д. Да,ищу человека,который хорошо владеет английским. С улицы брать не хочу-нужно ,чтоб был собачник. Если кто-то из тех,кто планирует приехать владеет английским-пишите в личку-обсудим условия. тел.(8-032 ) 23-25-22 моб. +38 067 727 35 85 e-mail : mali-lvov@rambler.ru
Олег Рымарев: Народ,кто хорошо уяснил,как Миа включает собаку и выходит на старт-напишите пожалуйста. Я в организаторской суматохе некоторые моменты поопускал... По поводу высыла у Миа. Я использую примерно такой же метод,но только с поводком-мне кажется,что если это делать без поводка,то есть некоторый момент случайности и ненадежности. Тут выкладываю свой пост по высылу,чтоб в теме не флудить: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000539-000-120-0
oryshka: А ещё... Не обсуждался ли случайно такой вот вопросик, как оттачивается вот тот момент, когда собака отдаёт апорт после подноса. У Мии собака уж очень чётко, организованно и красиво отдаёт - голова прямо отпрядает назад!
oryshka: Олег Рымарев пишет: По поводу высыла у Миа. Я использую примерно такой же метод,но только с поводком-мне кажется,что если это делать без поводка,то есть некоторый момент случайности и ненадежности. Тут выкладываю свой пост по высылу,чтоб в теме не флудить: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000539-000-120-0 Спасибо огромное - замечательная информация!!!
Татьяна Правда: Наконец-то и я зарегистрировалась на сайте. Мы все уже обзавидовались вам. Очень жаль, что не получилось приехать на семинар. Молодцы ребята, что сделали такое нужное для всех спортсменов дело. Надеемся, что и будущем подобные семинары будут проводиться чаще.
Sergey Starovoytov: Олег Рымарев пишет: Народ,кто хорошо уяснил,как Миа включает собаку и выходит на старт-напишите пожалуйста. Олег, никак особенно она не включает собаку Просто начинат с того, что с собакой идет к полю, там они просто ждут, сидят до 10-15 минут, потом начинается работа. Видимо в это ожидание и можно считать "включателем". Собака при этом никогда не знает, то ли поощрение будет сразу, то ли после нескольких упражнений. Это в готовом варианте. А изначально, чтобы собака нормально включалась, я думаю просто нужно следить чтобы собака не была излишне реактивной, т.е. чтобы не проявляла активность лишь в ответ на действия дрессировщика. Блокнота с записями при себе нет сейчас, поэтому может упустил какие-то мелочи, но не думаю что существенные. Если что, потом допишу.
Nata: перед началом она еще говорит ему, что сейчас будет послушание
sergey: А еще перед каждым упражнением особое поглаживание - сигнал. Определенное для каждого упражнения.
k9centrum: Еще много фото выложил в свой альбом, а сюда пока это
4vilkai: Дмитрий, извиняюсь, но на Вашем сайте так и не нашла фотокаталога про семинар... что именно я упустила?
Sergey Starovoytov: Про методику обучения Миа. Наблюдения и размышления :-) Попробую для тех кто хотел, но не смог посетить семинар, рассказать в общих чертах что мне показалось интересным на этом семинаре и почему чуть раньше я написал что на 100% доволен поездкой. Сама теория которую представила Миа, не могу сказать что она сильно сложная. Тут нет какой-то навороченной системы сигналов (я имею в виду сигналы, с помощью которых выстраивается обучение, а не сигналы указывающие какая команда будет следующей). Также Миа особо не разбирала аспекты психологического состояния собаки во время послушания. Последнее мне было особенно интересно, т.к. сейчас сам нахожусь на этапе когда к собаке применяется минимум коррекции и возникает мысль, не слишком ли весело у нас проходит работа, не нужно ли добавить немного обязательности :-) Поэтому поподробней распросил про это Миу на теории. Но нет, специально она не уделяет внимание тому, чтобы скажем добавить социальной мотивации и т.п. Миа просто поддерживает радостную работу у собаки и по мере необходимости использует коррекцию. И в результате у собаки формируется то психологическое состояние, которое требуется для радостной и надежной работы во время послушания. Может кто-то посмеется, и скажет что за ерунда, что здесь сложного, но учитывая что это опыт работы очень успешного спортсмена, лично для меня это было одним из главных выводов которые я вынес с семинара. Т.к. на этот счет есть разные взгляды… Хотя конечно не все так просто и чтобы получить нужный результат у Миа есть своя философия мотивирования собаки и использования коррекции. Общий принцип – «собака учится не столько когда мы применяем коррекцию, сколько когда поощряем правильное выполнение». Т.е. в том обучении которое строит Миа, собака мыслит примерно так: «о, за это применили коррекцию, это я неправильно сделала… :-(», «а вот за это меня поощряют, если я буду делать так, то и в следующий раз получу поощрение!!!!!». Т.е. во втором случае эффект от обучения получается выше. Кроме этого, Миа старается так выстроить обучение, чтобы после применения коррекции создать условия, при которых в следующий раз собака выполнит это упражение хорошо и естественно тут же получит за это поощрение. Это довольно тонкая работа… Такая коррекция уже не имеет отношения к принуждению, при котором мы стараемся оказывать воздействие до того момента, пока собака не выполнит навык. В данном случае в принципе важно показать что мы недовольны. При этом коррекция может быть слабой, может быть очень сильной, но независимо от того как собака отреагировала (исправилась, или нет), после этого всегда СРАЗУ после коррекции идет отпуск и отдача игрушки. Т.е. коррекция показывает «ты сейчас делаешь неправильно», а роль игрушки в этом случае получается не поощрить за что-то собаку, а сгладить негатив, чтобы собака реагировала на коррекцию активно. У многих конечно такой подход вызвал недоумение :-) Такую коррекцию Миа называет активирующей (или активной) коррекцией. Есть еще пассивная коррекция, используемая на упражнениях когда нам не нужно чтобы собака показывала какие-то добычные инстинкты и т.п. (например, чтобы она спокойно сидела/лежала). При такой пассивной коррекции уже естественно нет никакого отпуска и отдачи игрушки: коррекция прекращается в тот момент, когда собака начинает показывать желаемое поведение. Надо сказать, первой реакцией у меня было явное несогласие с таким способом применения активирующей коррекции, но потом я сложил всю картину воедино и пришел к выводу что логика тут есть :-) Особенно если работу выстрить грамотно, так чтобы в результате коррекции собака начинала показывать желаемое поведение и отпуск с последущим мячиком являлись поощрением за это. Ещё можно предположить что такое применение акивизирующей коррекции, с отдачей игрушки, важно на начальном этапе, чтобы объяснить собаке что на коррекцию надо реагировать активно, а на более поздних этапах тогда возможно отдавать игрушку только если собака после коррекции исправляется… Это мое предположение, на семинаре как-то забыл про это спросить у Миа. В общем, для себя я решил что полностью не могу перенять такой способ коррекции, но почву для раздумий это дало :-) Про методы обучения. Начальное обучение всем навыкам у Миа фактически полностью построено на следовании за мотивационным объектом, сначала за лакомством, а с определенного возраста за игрушкой. Работа с использованием наведения лакомством я бы сказал виртуозная и отточенная, просто очень легко у Миа это все получается :-) Есть чему поучиться. Команда привязывается к навыку уже значительно позже, когда он в основном сформирован. Но самое интересное для меня было когда речь заходила об обучении собаки которая уже знает команды и нужно что-то подправить. Тут чувствуется что у Миа колоссальный опыт, она учитывает в обучении мелкие нюансы. И что очень важно, использует в своем арсенале широкий спектр методов: это и оперантное обучение, и то что Миа назвала «Балабановскими штучками» (когда например при неправильном выполнении навыка прекращается работа и собака уводится в бокс), и коррекция. Естественно, всё обучение направлено на то, чтобы собака работала с удовольствием. Причем очень импонирует то, что Миа говорит обо всем открыто, делится мелкими деталями, без которых успех невозможен. Кажется кто-то в этой теме написал что про коррекцию Миа говорила осторожно, а на мой взгляд откровенней просто некуда :-) Вообще, тот способ коррекции который Миа предложила нам с Бакси для улучшения корректности "рядом", сработал фактически сразу, так что я особенно доволен что пошел на семинар с собакой :-) На этом пожалуй закончу рассказ, при желании можно обсудить :-) PS: Про конкретные примеры обучения с семинара не пишу, т.к. у себя в основном делал лишь отдельные пометки в блокноте. Кому нужно, лучше попробуйте видео достать. В любом случае, первична всё-таки общая теория, а уж кому после этого будет интересно – добро пожаловать к конкретным примерам :-)
Регина Курмашова: Как здорово слушать со стороны! Сережа, огромное спасибо! И еще пиши!!!
овчарёнок: Sergey Starovoytov, Спасибо за наброски! На своей собаке убеждаюсь в правильности такого подхода. Хотя многие это неприемлют... Действительно, с такими коррекцией и подкреплением очень интересно! Сергей, на московский семинар не приедете?
4vilkai: Sergey Starovoytov пишет: Про методику обучения Миа. Наблюдения и размышления в принципе согласна с сказанным. меня лично НЕМНОГО удивило расстянутость обучения по времени. прикинула, может это из эа того, что эта методика всё таки для малинуа?, хотя по ней и готовит чемпионов, лично по моей 10месячной немке Миа сказала, что мы по возрасту показали уже много (а я полагала, что на оборот, мало), но её подход на обучение мне был ОЧЕНЬ полезен: приостановил меня лично от спешки...(есть этот грех, которого нужно выжить для успешной работы)
овчарёнок: Полагаю, растянутость - не для сдачи норматива, а для победы, хотя бы на отборочных соревнованиях. Собака матереет, успокаивается, упражнения становятся не экзотикой, а образом жизни. Так всем легче.
sergey: Sergey Starovoytov пишет: Также Миа особо не разбирала аспекты психологического состояния собаки во время послушания. Да уж, очень импонирует, что не морочилась "философией". Все ручками, быстро и понятно. овчарёнок пишет: Полагаю, растянутость - не для сдачи норматива, а для победы, хотя бы на отборочных соревнованиях. Она и сказала, что когда собака уже готова, идет и сдает ВН, ИПО 1-2-3.
Sergey Starovoytov: sergey пишет: Да уж, очень импонирует, что не морочилась "философией". Все ручками, быстро и понятно. Сергей, не согласен. Обычно как раз когда не вдаются в философию тренера, общие принципы, на которых базируется его обучение, и возникают проблемы... Т.е. бывают увидят что-то, начинают пробовать на своей собаке, а оно почему-то не работает как должно...
sergey: Принципы она объяснила на теории. Участники с собаками по два-три раза выходили на практику и , кажется, все довольны количеством отработанных элементов, некоторые даже пытались вспомнить что бы еще такое им подправить, времени на реальную работу хватило на всех. Хотя, с Миа можно общаться бесконечно, открытый приятный человек, не "жмется" на информацию. Сколько усилий потратили на барьере пока собака прыгнула, Миа сама скамейку тащила потому, что надо сделать, а могла бы на этой скамейке сидеть и рассуждать про драйвы. Вот я об чем.
Sergey Starovoytov: Принято А то я по твоим словам понял что философией в принципе не зачем заморачиваться овчарёнок пишет: Сергей, на московский семинар не приедете? Да, планирую. Подробностей пока не знаю, но место для участия с собакой забил.
Снеговской: Sergey Starovoytov Спасибо за объяснение
Sergey Starovoytov: По ритуалу перед послушанием. Почему-то не вижу кнопки "правка", поэтому перенесу прошлое сообщение сюда: Просто начинать с того, что с собакой идет к полю, там они просто ждут, сидят до 10-15 минут, потом начинается работа. Видимо в это ожидание и можно считать "включателем". Собака при этом никогда не знает, то ли поощрение будет сразу, то ли после нескольких упражнений. Это в готовом варианте. А изначально, чтобы собака нормально включалась, я думаю просто нужно следить чтобы собака не была излишне реактивной, т.е. чтобы не проявляла активность лишь в ответ на действия дрессировщика. Блокнота с записями при себе нет сейчас, поэтому может упустил какие-то мелочи, но не думаю что существенные. Если что, потом допишу. Теперь, по блокноут смотрю. Последовательность такая: забираем собаку из бокса, спокойным голосом говорим что-то типа "сейчас пойдем на поле". Затем идем к тренировочному полю. Там говорим кодовое слово, например "послушание". Сидим расслабленно до 10-15 минут, собака при этом может отвлекаться. Но "как только собаке говорят "рядом", она должна включиться". На первых порах через 5-6 шагов собаку отпускаем и тут же вознаграждение.
Алена: Сережа, спасибо за рассказ
k9centrum: 4vilkai Фотографии найдете в альбоме про семинар Миа в Украине. Sergey Starovoytov Начальное обучение всем навыкам у Миа фактически полностью построено на следовании за мотивационным объектом, сначала за лакомством, а с определенного возраста за игрушкой. Сергей, не совсем так. Скорее - совсем не так (К моему уважению к Регине как к кинологу, я очень был не доволен качеством и точностью ее перевода. Хорошо, что владею английским...) Я в контакте с Миа и мы много общаемся. Смысл использования лакомства не есть основной способ обучения. Главное здесь - создание у щенка комфортной зоны около тренера и удовольствия от контакта с ним. Игра с ухваткой и мячем в раннем возрасте со щенком имеет ту же идею. При дальнейшем обучении в качестве поощрения используется игра и социальный контакт, развитый в детстве у щенка. Как следствие, щенок привыкает внимательно следить за тренером и следовать за ним, за что получает социальный контакт и игру. На этом построено начальное обучение. А в дальнейшем со взрослением усложняются задачи и требования. Ну и начинается коррекция при необходимости. При этом после коррекции поощрения игрой не наступает, чаще всего, иначе нет логики. Собаку в определенном случае после коррекции можно отпустить в свободное состояние, дать секунду расслабиться, после чего снова "черная зона" напряжения и внимания в выполнении. И если в этот раз элемент выполнен без ошибки, тогда словесное подтверждение с продолжением сохранения концентрации внимания у собаки, а только после этой фазы - подтверждение игрушкой и конец упражнения. Так точнее. В остальном по коррекции все правильно написал. Спасибо!
Олег Рымарев: Sergey Starovoytov Отличные наблюдения!!! 4vilkai пишет: приостановил меня лично от спешки...(есть этот грех, которого нужно выжить для успешной работы) По следовой-много не расскажу,потому как не было времени выяснить все ньюансы-может вы на московском семинаре выясните и с нами поделитесь))). Миа не начинает работу с квадратов. Первых пару раз(насколько я правильно понял) она просто делает россыпь корма на прямом коридоре. Потом корм в каждый отпечаток. Работает на двух поводках-которые пропускает под мышки собаке. Если щенок спешит-ничего не делает,а просто притормаживает,если уходит в сторону-фиксирует поводки и ждет,пока тот сам не поправиться. Так работает до полугода,постепенно увеличивает дистанцию. Да,в конце следа зарывает миску с небольшим кол-вом еды. После полугода постепенно начинает убирать корм. Прямые работает до года(только после этого переходит к углам). Да,тут правда надо сделать поправку-она сказала,что не считает себя специалистом по следу,и говорит относительно только своих собак. Когда вводит углы-корм ложит за углом. Я спрашивал ее ,не делает ли она зигзагов ,когда с прямыми работает-сказала,что обычно-нет,но если собака спешит-то может делать. Пока идет обучение собаки-поверхность-только трава(по крайней мере в щенячьем возрасте). По мере взросления и освоения собакой премудростей следа корм сводится на нет-на всей траектории следа может быть всего 3-4 кусочка корма. Кстати "кусочек" на этой стадии имеет другой смысл-это приз размером с грецкий орех или чуть больше припрятанный в выкопанной лунке. На стадии,когда корма все меньше-она паралельно вводит вещи. Это все,что могу к сожалению сказать по следовой. Там еще Лапушкин при беседе присутствовал-может он чего добавит-я отлучался периодически...
Олег Рымарев: k9centrum пишет: При этом после коррекции поощрения игрой не наступает, чаще всего, иначе нет логики. Дима,мне кажется ты чего-то напутал. Я думаю ситуацию могут белорусы разрешить-они тут на форуме тоже тусуются,и среди ихней группы две девченки точно владеют английским . Белоруссия-аууу. Ждем вашей версии .
Irka: Сергей и Олег, спасибо. Очень интересно. Продолжайте :)
Sergey Starovoytov: Сергей, не совсем так. Скорее - совсем не такk9centrum пишет: Сергей, не совсем так. Скорее - совсем не так Попробуем разобраться что не так Смысл использования лакомства не есть основной способ обучения. Главное здесь - создание у щенка комфортной зоны около тренера и удовольствия от контакта с ним. Игра с ухваткой и мячем в раннем возрасте со щенком имеет ту же идею. Дим, ну Миа же почти по всем упражнениям ("рядом", "сидеть", "лежать", "стоять") использует лакомство, которым наводит собаку на то, чтобы она выполнила это упражнение. Разве это не начальное обучение навыкам? А когда добавляют в работу игрушку и располагают её скажем на "рядом" в области левого плеча - то же самое продолжение обучения "рядом" за счет следования за МО. Тут по моему никакой ошибки. Так учит и Кнут Фукс, и очень многие. Причем эти способы обучения можно увидеть и на роликах, на которые Олег давал ссылку. Что касается комфортной зоны около тренера, и удовольствие от контакта - это понятно, эту цель мы достигаем и во время обычной игры. Если не согласен, напиши сам с чего Миа начинает обучать команде "рядом", или "сидеть". При этом после коррекции поощрения игрой не наступает, чаще всего, иначе нет логики. Собаку в определенном случае после коррекции можно отпустить в свободное состояние, дать секунду расслабиться, после чего снова "черная зона" напряжения и внимания в выполнении. Дима, ну ты вспомни практику, всегда когда делали активную коррекцию, после этого сразу шел отпуск. Наиболее наглядно видно на "рядом": за потерю концентрации коррекция с резиким поворотом направо и через долю секунды - отдача мячика. Не дожидаясь того чтобы собака хотя бы полсекунды прошла "рядом" хорошо, чтобы за это её поощрить. Да и на теории я хорошо помню как после вопроса "что вы делаете если после коррекции собака не исправилась", Миа после небольшой паузы сказала "всё-равно отпускаю собаку и отдаю мячик". Неужели такую простую фразу Регина неправильно перевела? Ещё смотрю по блокноту, перевод: "При активирующей коррекции собака учится включать свой драйв. После коррекции всегда следует отпуск и награда (не словами, а с возможностью схватить что-то)." В общем, ты меня не убедил. Может ещё кто сможет прояснить ситуацию...
полная версия страницы